Panie Profesorze, skąd pomysł napisania książki zbierającej anegdoty o amerykańskich prezydentach?
- Musimy zacząć od tego, skąd w ogóle zainteresowanie Ameryką? Sprawami międzynarodowymi interesowałem się od dzieciństwa, miałem taki klaser ze znaczkami pocztowymi, wklejałem tam znaczki, opisywałem kraje, ich stolice, najważniejsze dane. To mnie, prostego chłopaka z Łodzi, syna włókniarza i włókniarki łódzkiej, wciągnęło w zainteresowanie światem. I tak mi zostało, od znaczków pocztowych poszło dalej, nigdy nie przestałem interesować się tym, co się dzieje na świecie. Pamiętam II wojnę światową, kiedy się zaczynała, miałem cztery lata, bo się urodziłem w 1935 roku, a 10 lat, kiedy się skończyła. Nie chodziłem w czasie wojny do szkoły, bo wtedy nie było w Łodzi szkoły dla Polaków. Po wojnie szybko nadrabiałem, interesowałem się bardzo sprawami międzynarodowymi, niemieckimi przede wszystkim, bo rodzice oboje byli wywiezieni do obozów. Dlatego przede wszystkim interesowały mnie Niemcy. Na studiach byłem prymusem, na wydziale dziennikarskim Uniwersytetu Warszawskiego miałem same piątki i pewnego dnia dziekan wydziału, pan profesor Jan Halpern zapytał mnie:
„- Co ty, Pastusiak, chcesz robić w życiu, czym się zajmować?
- Panie dziekanie, chciałbym być komentatorem do spraw niemieckich – odpowiadam bez wahania.
- Od tego jest wielu wybitnych specjalistów, Osmańczyk, Podkowiński, a może ty byś się zainteresował innym bardzo ważnym krajem, od którego specjalistów nam brakuje?
- Jakim? - pytam zdziwiony, a on wypalił:
- Stany Zjednoczone! Zainteresuj się koniecznie.”
I tak to się zaczęło.
To już było po okresie stalinowskiej nienawiści do Ameryki?
To było na III roku studiów dziennikarskich, zaczęła się odwilż, w 1956 roku Amerykanie zaproponowali Polsce stypendia, zgłosiłem się i ku mojemu zaskoczeniu dostałem to stypendium. Przyjechała delegacja fundacji Forda i pytają, czemu chcę studiować w Stanach, a ja mówię, że najlepiej poznawać USA takie, jakie są naprawdę, a nie tylko z dostępnych w Polsce książek radzieckich… Roześmiali się i dali mi to stypendium… W Stanach Zjednoczonych zrobiłem magisterium na Uniwersytecie Wirginii, poznałem Amerykę, to bardzo ciekawy kraj, bardzo skomplikowany….
Ale dziennikarzem pan nie został?
- Uznałem wtedy, że dziennikarstwo jest za płytkie, w gazecie nie odda się wszystkich złożonych problemów, trzeba upraszczać – a ja nie chciałem. Zacząłem więc pracę w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych, gdzie przepracowałem ponad 30 lat.
Czyli w sumie obserwuje pan już Stany Zjednoczone przeszło 60 lat? Przeżył pan, lekko licząc, kilkunastu prezydentów...
- Byłem już prawie sto razy w Stanach, jeździłem na każde ważne wydarzenie, do dzisiejszego dnia wytrwałem, bardzo się Ameryką interesuję, obserwuję wszystkie wydarzenia, całą bieżącą politykę.
Skąd wziął się pomysł na książkę o prezydenckich anegdotach?
- Humor odgrywa bardzo ważną rolę w amerykańskiej polityce, dużą popularnością cieszą się prezydenci, którzy wykazują się poczuciem humoru. Zresztą nie dotyczy to tylko polityków, ten humor krąży po Ameryce, to jest tam ważne w każdym aspekcie życia, nawet księża zaczynają kazanie od dowcipu czy anegdoty, by przyciągnąć uwagę słuchaczy. Ten humor jest obecny wszędzie i odgrywa rzeczywiście ważną rolę polityczną i dlatego postanowiłem napisać o tym książkę.
O poczuciu humoru prezydentów czy o zabawnych sytuacjach z ich udziałem?
- Przede wszystkim o poczuciu humoru, bo jak podkreślam, ono jest niesamowicie ważne. Ci, którzy potrafili się posługiwać humorem, wygrywali. To nie dziwne w kraju, w którym prawie każde przemówienie polityczne zaczyna się od anegdoty, od rozbawienia słuchaczy, żeby przyciągnąć uwagę. Humor polityczny potrafi być potężną bronią, jeśli prezydent, polityk, potrafi się nim posługiwać. Politycy amerykańscy od początku się tego uczą, najpierw anegdota, potem ważne tezy. Do takich prezydentów należał Abraham Lincoln, a z bardziej nam współczesnych Ronald Reagan.
A jak z poczuciem humoru u obecnego lokatora Białego Domu?
- Niestety, obecny prezydent nie wyróżnia się szczególnym poczuciem humoru, może za to poszczycić się ogromną ilością błędów i gaf, które popełnia, można przytaczać niezliczone przykłady i one znalazły się w mojej książce, niektóre zbierane tuż przed wysyłką do druku.
Czyli pana książka to nie tylko zbiór anegdot?
- Moja opowieść to nie tylko dowcipy, ale coś szerszego niż same anegdoty, którymi posługiwali się prezydenci. Chciałem pokazać, jak politycy korzystają z poczucia humoru, a czasem – jak bardzo tego nie potrafią. To dotyczy choćby właśnie Donalda Trumpa, który, jak już mówiłem, nie ma poczucia humoru ani odrobiny dystansu do siebie. Obecny prezydent znany jest z niezręcznych wypowiedzi, może dam kilka przykładów: „Mógłbym być najbardziej popularną osobą w Europie, mógłbym ubiegać się o dowolny urząd, jeśli chciałbym - ale nie chcę”, „Świat nie jest dobry, my jesteśmy wielcy” i moja ulubiona „Wiecie, że nie zajmowałem się wcześniej polityką, zajmuję się dopiero teraz, jak widzicie, nie mam tekstu przemówienia przed sobą, dlatego zostałem wybrany, bo przemawiałem bez tekstu... Czy możecie uwierzyć, że jestem politykiem? Nawet ja nie mogę w to uwierzyć!”. Po czym dodał: „Tylko jedna osoba w historii miała lepsze notowania od waszego ulubionego prezydenta Donalda Trumpa, to Jerzy Waszyngton”, skromnie powiedział o sobie i jeszcze na koniec: „Mamy najgorsze prawo, mamy najsłabsze prawa w historii jakiegokolwiek kraju…”. No tak to żaden prezydent o swojej ojczyźnie nie powiedział.
Może ludziom się to podoba, mają dość elit?
- Jest bardzo specyficznym prezydentem, to muszę przyznać, a jestem autorem biografii wszystkich prezydentów amerykańskich od Jerzego Waszyngtona. Wyróżnia się tym, że nigdy nie zajmował żadnego wybieralnego stanowiska politycznego, nigdy też nie był na stałe związany z jakąś partią polityczną. Był u Demokratów, był w Partii Reform, teraz związał się z Republikanami. Jest bardzo zmienny jeśli chodzi o prznależność partyjną, ma zerowe doświadczenie polityczne, to bez precedensu w historii prezydentury amerykańskiej.
Podobnie jak to, że nigdy nie służył w armii?
- To prawda, lecz i to wyborcy jakoś mu wybaczyli. Jak również kompletny brak znajomości świata i międzynarodowego obycia.
Jest za to najbogatszym prezydentem w historii Stanów Zjednoczonych…
- To również prawda. On swój majątek wycenia na 10 mld dolarów, lubi się nim chwalić, ludziom też pewnie spodobało się, że sam finansował swoją kampanię wyborczą. Skuteczną kampanię, dodajmy.
Choć wybory wygrał dzięki skomplikowanemu systemowi wyborczemu…
- Rzeczywiście, w ostatnich wyborach pokonał Hillary Clinton, choć dostał prawie trzy miliony głosów mniej. To dziwactwo amerykańskiego systemu wyborczego, ze można dostać mniej głosów i wygrać wybory. To dlatego, że nie decydują głosy wyborców, tylko układ głosów w poszczególnych stanach, bo to elektorzy wybierają prezydenta, więc rezultat jest taki, że można dostać więcej głosów i przegrać.
Może spokojna, chłodna i opanowana Clinton przegrała, bo była nudna?
- Faktycznie, o Trumpie nie można powiedzieć, że jest nudny. Przeciwnie, jest zmienny i nieprzewidywalny, potrafi pięć razy dziennie zmienić pogląd na ten sam temat i wcale się tym nie przejmuje, nie uważa tego za coś niewłaściwego, za swoja słabość. Ale jeśli nawet na początku jego antysystemowość się podobała, to chyba Amerykanie już są zmęczeni. Notowania prezydenta od dawna utrzymują się poniżej 50 proc. Żaden też z amerykańskich prezydentów po wojnie nie był tak mało popularny na świecie.
Czy to znaczy, że nie ma szans na reelekcję?
- Oczywiście że ma, może nawet znowu dostać mniej głosów i wygrać, zwłaszcza, że potrafi mobilizować Amerykanów wizją zagrożenia dla kraju i wspólnego wroga. Ma najwyższy budżet wojskowy w historii USA, w tym roku to 750 mld dolarów, choć USA nie prowadzą wojny.
To kto jest tym wrogiem?
- Oczywiście Chiny, to obsesja Trumpa. Uważa je za głównego wroga i największe zagrożenie dla Stanów Zjednoczonych, tak militarne, jak i ekonomiczne.
To akurat nie wydaje się zupełnie absurdalne?
- Rzeczywiście, gospodarcze, polityczne i militarne wpływy Chin rosną na całym świecie i to głównie kosztem Stanów Zjednoczonych. W Afryce, w Ameryce Łacińskiej Chiny prowadzą stałą ekspansję, a Ameryka się zwija. Trump nie może tego znieść, to go bardzo niepokoi.
A Rosja już nie?
- Rosja dawno przestała być wrogiem numer jeden, Trump ma z Putinem względnie dobre stosunki, nawet trochę go podziwia. Natomiast Chiny wyrosły na drugie mocarstwo na świecie, tak militarnie, jak i ekonomicznie.
I na dodatek mają Amerykę w kieszeni…
- Chińczycy są największym właścicielem długu Stanów Zjednoczonych, rzeczywiście mają Amerykanów w kieszeni. Gdyby któregoś dnia zażądali natychmiastowej spłaty, Stany Zjednoczone zbankrutowałyby. To zadłużenie jest ogromne i stale wzrasta, podobnie jak deficyt w handlu. Chiński eksport do USA wart jest rocznie ponad 500 mld dolarów, a amerykański do Chin – ledwo 160 miliardów.
Panie profesorze, jeszcze pytanie o oskarżenia wobec Donalda Trumpa, czy oddalenie przez senat wniosku o impeachment kończy sprawę?
- Nie ma szans na impeachment, bo republikanie mają większość w senacie, prezydenta nie da też ukrzywdzić Sąd Najwyższy, gdzie konserwatyści już mają przewagę, a ta zapewne już za chwilę jeszcze się zwiększy – i to na długie lata.
Chodzi o to, że po śmierci liberalnej sędzi Ruth Bader Ginsburg Trump zyskał prawo do wskazania kolejnego kandydata do składu SN?
- Tak, wskazanie kandydata to prerogatywa prezydenta, choć musi go jeszcze zatwierdzić senat. To bardzo ważne uprawnienie, bo członkowie Sądu Najwyższego powoływani są dożywotnio, więc ich poglądy polityczne potrafią na długie lata decydować o linii orzecznictwa Sądu. Przez lata utrzymywała się względna równowaga pomiędzy sędziami o poglądach konserwatywnych i liberalnych, ostatnio pewną przewagę zyskali konserwatyści, a wraz ze śmiercią sędzi Ginsburg sytuacja może się radykalnie zmienić i zabetonować Sąd Najwyższy na lata.
Bo Trump oczywiście wybierze kandydata o zdecydowanie prawicowych poglądach?
- Już wybrał, to zdolna prawniczka z Florydy, Amy Coney Barrett. Bardzo konserwatywna, o poglądach ultrakatolickich, na dodatek dość młoda, więc może wpływać na orzeczenia Sądu przez dekady.
Pod koniec kadencji Obamy była podobna sytuacja, wtedy Republikanie protestowali, że nie wolno mu wskazać kandydata, bo został tylko rok do końca kadencji. Teraz wybory są za miesiąc…
- To właśnie świadczy o dwulicowości Partii Republikańskiej, może w ostatniej chwili w którymś z senatorów obudzi się przyzwoitość i nie zagłosuje zgodnie z wolą prezydenta i swojej partii ale nie mam w tej sprawie specjalnych złudzeń.
Wróćmy na chwilę do Obamy, jego prezydentura to była kompletna rewolucja w amerykańskiej polityce. Czy w pana książce pojawiają się jakieś anegdoty związane z pierwszym czarnoskórym prezydentem USA?
- On ma ogromne poczucie humoru, zawsze zaczyna przemówienia od anegdoty, łatwo budzi entuzjazm tłumów. Inaczej nie wygrałby dwóch kadencji. Po konkretne anegdoty odsyłam do książki.
Z którymi prezydentami wiążą się najciekawsze opowieści, którzy mieli poczucie humoru?
- Jeśli zostaniemy przy prezydentach powojennych, to wspomniałbym o Kennedym i Reaganie. Choć ich humor był zupełnie różny. Humor Reagana był ludowy, bezpośredni, zaś humor Kennedy’ego wyrafinowany, intelektualny.
To na zakończenie – pana ulubiona anegdota?
- Zawsze z sympatią wspominam urocze potknięcia językowe Ronalda Reagana, który zadeklarował między innymi: „Robimy wszystko, żeby podnieść bezrobocie i będziemy kontynuować te wysiłki”. Zaś gdy zapowiadał pomoc dla Trzeciego Świata oznajmił: „Ameryka ma wiele do zaproponowania trzeciej wojnie światowej”. Takich gaf było bez liku, a opuszczał Biały Dom jako jeden z najbardziej popularnych prezydentów w historii.
Materiał powstał przy współpracy z Wydawnictwem Bellona
Wywiad przeprowadził Paweł Moskalewicz