KATARZYNA KACZOROWSKA: Polskie samorządy przygotowują się na wypadek wojny na Ukrainie i przyjęcie już nie dziesiątek, ale być może tysięcy uciekinierów?
BARTŁOMIEJ ŚWIERCZEWSKI: Ja zapytałbym raczej, czy Polska jako kraj w ogóle jest przygotowana do przyjęcia uchodźców, i to jakichkolwiek, nie tylko z Ukrainy czy Białorusi. Wystarczy popatrzeć na sytuację związaną z kryzysem na wschodniej granicy.
Tymi uchodźcami można straszyć, inna kultura, muzułmanie…
To pani powiedziała. Ja bym zwrócił uwagę na wykorzystywanie tych ludzi przez reżim Łukaszenki do operacji polityczno-propagandowej. Fakty są takie, że Polska w ostatnich latach, a na pewno w okresie rządów Zjednoczonej Prawicy, jest krajem, który przyjął jedną z największych fal imigrantów zarobkowych, w tym również z krajów muzułmańskich, takich jak Pakistan czy Bangladesz. I to jest pierwsza rzecz, która się rozjeżdża z oficjalną medialną narracją, według której jesteśmy przeciwko uchodźcom, bo niosą ze sobą zagrożenie.
Paradoksalnie, jeśli spojrzymy na twarde liczby, to okazuje się, że do Polski w ostatnich latach przybyło kilkaset tysięcy imigrantów i zapewne uchodźców. Najnowsze dane Eurostatu pokazują, że w 2020 r. z 2,2 mln wszystkich zezwoleń wydanych w Unii Europejskiej na Polskę przypadło 598 tys. (26 proc.), Niemcy 313 tys. (14 proc.), Hiszpanię 312 tys. (14 proc.). A to oznacza, że ten rząd jest jednym z bardziej proimigranckich. Jak w takim razie powinniśmy rozumieć to straszenie uchodźcami? Ja tego nie rozumiem.
Status uchodźcy nie wystarczy
A jeśli na granicy wschodniej staną kolejki ludzi?
Rozmawiamy o uchodźcach. Zgodnie z polskim prawem najpierw powinni trafić do ośrodków dla uchodźców. I pytanie jest proste: czy mamy taką liczbę ośrodków, które są w stanie ich przyjąć? Czy mamy plan, jak się nimi zaopiekować, czy mamy ludzi do pracy z nimi, nauki języka itd. Kolejną kwestią jest procedura związana z legalizacją pobytu. I tu mogę się podzielić świeżym doświadczeniem, które zdobywamy w związku z Afgańczykami sprowadzonymi przez rząd. To grupa osób, która zdaniem państwowych agend jest szybciej obsługiwana. I trochę faktycznie tak jest.
Czyli jak?
Zgodnie z ustawą status uchodźcy otrzymuje się w czasie do pół roku. W tym wypadku urzędnicy przyspieszyli tempo do około dwóch miesięcy. Jeśli doszłoby do wojny na Ukrainie, legalizacja pobytu uchodźców też powinna być tak przyspieszona. Pytanie, czy agendy rządowe mają odpowiednią liczbę rąk do pracy? Poza tym sam status nie rozwiązuje problemu. Bo taki uchodźca chce z czegoś żyć i zaczyna szukać pracy, a jeśli chce pracować legalnie, to pierwsze pytanie, jakie usłyszy od pracodawcy, będzie dotyczyło karty stałego pobytu, którą wydaje urząd wojewódzki, a więc przedstawicielstwo rządu w terenie. Znam przypadki Ukraińców z Wrocławia, którzy po kilka lat czekają na taki dokument. Czy ten proces nagle przyspieszy?
Co może państwo, a co samorząd w kontekście uchodźców?
Osoba, która złożyła wniosek o status uchodźcy, w ośrodku ma dach nad głową, wyżywienie, jest objęta opieką lekarską, może się uczyć języka. Tak mówi teoria. Jednocześnie nie musi wcale w tym ośrodku przebywać. Może go opuścić, bo przebywa legalnie na terenie Polski. Tylko że wtedy ja jako urzędnik nie mam prawa jej pomóc. Zgodnie z przepisami nie mogę jej przyjąć nawet do schroniska dla bezdomnych, bo nie posiada jeszcze statusu uchodźcy.
We Wrocławiu udało nam się we współpracy z organizacją pozarządową wyciągnąć Romów z koczowiska na obrzeżach miasta. Daliśmy im asystentów, którzy pomagają w codziennym funkcjonowaniu. Ci Romowie żyją w mieszkaniach wynajętych na terenie gminy. I mogę ich wspierać, bo przebywają na terenie Polski legalnie, są obywatelami UE. Na osobę, która jest spoza UE i czeka jeszcze na status uchodźcy, nie jest objęta programem integracji i wyprowadziła się z ośrodka, nie mam prawa wydać gminnych pieniędzy. Pamiętajmy jednak, że status uchodźcy nie oznacza automatycznego wydania karty pobytu, więc nie możemy też mówić o legalnej pracy. I to nie jest tylko problem Wrocławia, ale wszystkich gmin w Polsce.
A jeśli na Ukrainie wybuchnie wojna?
Ukraińcy mieszkający w Polsce mają rodziny w swojej ojczyźnie.
Nie mamy informacji, że będą je ściągać do siebie, jeśli dojdzie do wojny. Jeśli tak się stanie, wyzwaniem będzie system edukacji, bo inne kwestie, jak język czy asymilacja, nie wydają się problemem. Ukraińcy szybko wchodzą w polskie społeczeństwo. W naszym mieście żyje duża diaspora, która nieźle sobie radzi i jest wsparciem w kontekście obiegu informacji dotyczących mieszkań czy pracy. Ale nawet w wypadku naszych najbliższych sąsiadów zaniechanie działań ułatwiających asymilację, zadomowienie się, byłoby błędem. A co dopiero w wypadku przybyszy z krajów takich jak Afganistan czy inne. Jeszcze raz podkreślam: przybywający do tej pory do Wrocławia Ukraińcy nie są uchodźcami. Jeśli wybuchnie wojna na Ukrainie, nowe osoby docierające do nas to już będą uchodźcy. I na ich przybycie nie jesteśmy moim zdaniem jako państwo gotowi.
Czy samorządowcy mają gorącą linię na wszelki wypadek?
W kontekście uchodźczym jestem w kontakcie z korporacjami samorządowymi, takimi jak Unia Metropolii Polskich, i przedstawicielami innych wydziałów do spraw społecznych.
To znaczy?
Kiedy chcieliśmy się dowiedzieć, w jakiej sytuacji są Afgańczycy ściągnięci do Polski i jak sobie radzą inni z pomocą w zorganizowaniu im pobytu, dzwoniliśmy do Warszawy, Lublina i pytaliśmy kolegów w urzędach, co robią. To są nieoficjalne kontakty na różnych poziomach: dyrektorów, specjalistów itd. A wymiana informacji polega na tym, że ja pytam, jak coś wygląda, słyszę, że kolega nie wie, ale miał ostatnio podobną sytuację, którą rozwiązał, i opowiada mi, jak to zrobił. Procedury powinny być wypracowane na poziomie rządowym i schodzić w dół, do samorządów, bo przecież to nie my decydujemy o tym, kto zostanie do Polski wpuszczony. Ale tych procedur poza ośrodkami już nie ma.
Mamy do czynienia z prowizorką, którą ogarniamy my – samorządy. W Polsce wsparcie dla uchodźców opiera się głównie na organizacjach pozarządowych, wspólnotach wyznaniowych, Kościołach i działaniach samorządów. I wszystkie, z którymi rozmawiam, mówią, że w różnych sytuacjach kryzysowych współpracowały z rządem. Teraz tej współpracy nie ma. Przedstawiciele Unii Metropolitalnej Miast spotykali się z przedstawicielami MSWiA, ale skończyło się na spotykaniu. Zresztą jak można rozmawiać o polityce uchodźczej, jeśli nawet nie ma przyjętej ustawy? Wie pani, jak wygląda program integracji, na który pieniądze daje państwo? Dysponują nimi miejskie ośrodki pomocy społecznej. Po wyjściu z ośrodka uchodźca dostaje ok. 1,5 tys. zł. Co miesiąc. Przez rok. Przez ten czas może liczyć też na dodatkowe wsparcie. Ale po roku program się kończy. I jeśli mogę sobie wyobrazić, że uchodźca z Ukrainy lub Białorusi zaadaptuje się nawet szybciej, to już trudno mi zakładać, że tak samo będzie z osobą z Afganistanu czy Etiopii.
Rząd nie rozmawia z samorządami
Powiedział pan, że nie istnieje współpraca resortu spraw wewnętrznych z organizacjami pozarządowymi pomagającymi uchodźcom. Z samorządami też, zwłaszcza teraz?
Mam nadzieję, że w urzędach centralnych ktoś rozważa różne scenariusze na wypadek wybuchu wojny. Rozumiem, że wyciąga wnioski z tego, co się wydarzyło po ściągnięciu Afgańczyków. Przywieziono do Polski koło tysiąca osób. Mówię „około”, bo do samorządów nie trafiła oficjalna informacja. Część z nich postanowiła zostać w Polsce i starać się o status uchodźcy. Kiedy go uzyskają, to rozumiem, że wyjdą z ośrodków i będą chciały gdzieś zamieszkać. Oczywiste jest, że pewnie większość wybierze miasta, bo to naturalne skupiska, które przyciągają ludzi, łatwiej w nich znaleźć pracę. Wydaje mi się, że powinniśmy dostać informację: „halo, mamy na naszym terenie X osób i one w perspektywie dwóch miesięcy, pół roku opuszczą te ośrodki i mogą trafić do was. Możemy zapytać je, czy chcą jechać do Warszawy, Krakowa, Poznania, Wrocławia, czy Gdańska”.
Wydaje mi się, że na poziomie ośrodków dla uchodźców takie informacje o wykształceniu, zawodzie, pomyśle na siebie itd. powinny być zbierane. A potem kierowane do samorządów, bo pracownicy z MOPS-ów powinni mieć czas na przejście szkoleń przybliżających im kulturę i obyczajowość ludzi, których będą mieli pod opieką. Powinien być oficjalny kanał komunikacyjny pomiędzy władzami centralnymi a samorządowymi przynajmniej w tej kwestii, a rozmowy na ten temat nie ma w ogóle. Jak na razie dostaliśmy tylko listę tłumaczy z pasztu i perskiego. Dwadzieścia kilka osób, większość z okolic Warszawy i Krakowa.
Kilka dni temu prezydent Wrocławia wysłał listy ze wsparciem do władz Lwowa, Kijowa, ukraińskich organizacji we Wrocławiu, greckokatolickiego bp. Włodzimierza Juszczaka. Polscy samorządowcy są w stałym kontakcie z samorządowcami na Ukrainie?
Oczywiście, wszyscy obserwujemy rozwój wydarzeń z dużym niepokojem i troską.
Ilu Ukraińców jest w takim mieście jak Wrocław? Do niedawna mówiło się o 100 tys.
Do mnie jakiś czas temu dotarły informacje, że Wrocław i aglomeracja wrocławska to już jest blisko 200 tys. Ukraińców i Białorusinów, ale nie da się potwierdzić tych danych. Część osób przebywa tu legalnie, część nielegalnie, część się rejestruje w urzędach, inne nie. Generalnie większość to imigranci zarobkowi, chociaż po wyborach na Białorusi i opresjach ze strony reżimu Łukaszenki zaczęli docierać również uciekinierzy starający się o status uchodźcy.
Polska jest dla nich docelowym miejscem pobytu czy przystankiem?
Jeżeli dzieci trafiają do przedszkola, szkoły, to chyba jest to dowód na zakorzenianie się. Ukraińcy pracują w różnych miejscach. Są lekarzami, informatykami, pracują w usługach i rolnictwie.
Kluczowa jest edukacja
11 listopada 2021 r. marsz narodowców we Wrocławiu został zorganizowany pod antyukraińskimi hasłami. Krzyczano: „Polska dla Polaków”.
Na ten moment nie demonizowałbym. Relacje polsko-ukraińskie tu, w Polsce, wyglądają nieźle. Mam trójkę dzieci, są w szkole podstawowej i liceum. Wszystkie mają kontakty z dziećmi ukraińskimi i to już nawet nie jest koloryt, to jest norma. To koledzy i koleżanki, którzy różnią się tylko imionami. I to rokuje na przyszłość.
Ale jestem z wykształcenia historykiem. Oglądałem niedawno dokument o wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej – o brexicie zdecydowało w znacznej mierze podejście Anglików do imigrantów. Mieli odbierać im pracę, której oni sami, tak się jakoś składało, w ogóle nie chcieli wykonywać. „Odbierali ją” w ogromnej mierze imigranci, siłą rzeczy aktywniejsi, bo im po prostu zależało. Pytanie więc, jak bardzo i jak szybko relacje między ludźmi mogą się zmieniać w czasie. Szukając na nie odpowiedzi, mogę stwierdzić tylko jedno – kluczowa jest edukacja, i to nie tylko idąca od samorządu, ale też z góry.
A jaka jest ta z góry? Minister chce zakazać organizacjom pozarządowym wchodzenia do szkół i prowadzenia zajęć z dziećmi. Jak myślę o tym, to przypomina mi się przygoda mojego kolegi ze studiów. Czytał w parku książkę i podszedł do niego młody, dobrze zbudowany mężczyzna we fleyersie. „E, student, co tam czytasz?”, zapytał, na co kolega odpowiedział: „Polska Piastów”. Młody mężczyzna się zamyślił i po chwili rzucił: „A g… prawda. Polska tylko dla Polaków”.