Sikorski & Applebaum: Polska znika

Nie wystarczy maszerować, trzeba się zaangażować
Anne Applebaum-Sikorska i Radek Sikorski o tym, jak sobie radzić w świecie Trumpa i Kaczyńskiego.
Anne Applebaum-Sikorska i Radek Sikorski
Marek Hanyzewski/Reporter

Anne Applebaum-Sikorska i Radek Sikorski

„Możliwe, że Trump będzie chciał zniszczyć NATO i nawiązać specjalne stosunki z Putinem”.
Lucas Jackson/REUTERS/Forum

„Możliwe, że Trump będzie chciał zniszczyć NATO i nawiązać specjalne stosunki z Putinem”.

„Jeżeli Jarosław Kaczyński dostaje tyle głosów, mówiąc o zamachu, na który nie ma cienia dowodu, to uważam, że wyborca też ponosi odpowiedzialność za to, że dał władzę komuś niezrównoważonemu”.
Adam Chełstowski/Forum

„Jeżeli Jarosław Kaczyński dostaje tyle głosów, mówiąc o zamachu, na który nie ma cienia dowodu, to uważam, że wyborca też ponosi odpowiedzialność za to, że dał władzę komuś niezrównoważonemu”.

Marek Ostrowski: – Tuż po zwycięstwie Donalda Trumpa napisała pani, że Zachód, jaki znamy, zbliża się do końca swego istnienia. Pierwszy szok minął i…?
Anne Applebaum: – I nadal uważam, że wybór Trumpa oznacza zerwanie z całą polityką amerykańską; to zupełnie inny prezydent niż dotychczasowi, przynajmniej we współczesnej historii. Nigdy nie mieliśmy międzynarodowego biznesmena z interesami na całym świecie, co może wpływać na jego decyzje polityczne. Ani też nie mieliśmy kampanii wyborczej tak bardzo opartej na kłamstwach. Trump nie ma życiorysu politycznego, nie ma żadnego doświadczenia politycznego, nie ma nawet wokół siebie grupy ludzi, którzy mają takie doświadczenie.

Z polskiego punktu widzenia najgorsze jest to, że Trump może zerwać z polityką prowadzoną od drugiej wojny światowej: i werbalnego, i ideologicznego zaangażowania USA za granicą. To prezydent, który nie ma żadnego problemu z potępianiem i odrzucaniem sojuszników, nie jest szczególnie zainteresowany Sojuszem Atlantyckim ani wielostronnymi układami gospodarczymi. Już powiedział na przykład, że chce zerwać negocjacje o umowie o wolnym handlu z Koreą i Japonią, co w Azji od razu odebrano jako zwycięstwo Chin.

Widać w Ameryce dwa obozy. Jedni uspokajają, że co innego się mówi przed wyborami, a co innego na urzędzie. Inni dalej ostrzegają, że Trump będzie groźny.
AA: – To prawda, że on ciągle zmienia zdanie, mówi różne rzeczy o aborcji czy o wojnie w Iraku, i gdy zostanie prezydentem może wybrać łagodniejsze opcje. Ale jest kilka tematów, którymi zawsze się interesował. Zawsze był sceptyczny wobec NATO i od lat nie ukrywał podziwu dla dyktatorów, a zwłaszcza dla prezydenta Putina, o którym mówił przychylnie bardzo wiele razy. Możliwe, że amerykańskie instytucje polityczne i wojsko ograniczą go i nie dopuszczą do zniszczenia NATO czy nawiązania specjalnych stosunków z Rosją. Ale o ile w wielu sprawach z łatwością zmieniał zdanie, o tyle w tych dwóch – szkodliwości wolnego handlu i Putina – pozostawał spójny.

Radek Sikorski: – Pan mówi, że są dwie szkoły: jedna – nie będzie tak źle, bo on się dostosuje, a druga – że pozostaje groźny. Ale ja widzę trzecią: że będzie jeszcze gorzej. Publicznie i bardzo jasno ostrzegałem przed powrotem rządów Jarosława Kaczyńskiego i Prawa i Sprawiedliwości w Polsce, bo uważałem, że w ciągu pół roku zrujnuje pozycję międzynarodową Polski. Ale że złamie konstytucję, sparaliżuje Trybunał Konstytucyjny, zlikwiduje służbę cywilną, przejmie media publiczne i zrobi z nich swoją tubę propagandową – tego nie przewidziałem. Jest gorzej, niż nawet ja prorokowałem.

AA: – Tak może być i w Ameryce. Możliwe, że Trump będzie chciał zniszczyć NATO i nawiązać specjalne stosunki z Putinem. Możliwe, że Ameryka nie tylko przestanie być gwarantem demokracji w Europie, ale też że zacznie promować w Europie nacjonalizm…

RS: – …i rozbijanie Europy. Pierwsze, naprawdę nadzwyczajne gesty przyjaźni wobec Nigela Farage’a by to sugerowały.

AA: – Warto też zajrzeć na website Steve Bannona, polityka, który prowadził jego kampanię – breitbart.com. Populistyczne i rasistowskie hasła i opowieści, wymysły i kłamstwa o przeciwnikach. Bannon zapowiedział, że chce stworzyć takie witryny we Francji i w Niemczech, bo oba te kraje szykują się do wyborów. Możliwe więc, że mamy w Białym Domu kogoś, kto chce dokonać populistycznych rewolucji także we Francji i w Niemczech.

RS: – Trump tego oczywiście tak nie postrzega, ale rezultatem byłoby zniszczenie Unii Europejskiej…

AA: – …i znów powstałaby Europa państw rywalizujących ze sobą.

Tak odczytujecie państwo jego otoczenie?
AA: – Nie ma jeszcze wielu nominacji, ale doradca ds. bezpieczeństwa narodowego to Michael Flynn, który ma bliskie związki z Rosją i z Turcją, a nie ma tradycyjnych związków z Anglią czy z Polską. Nie słychać, aby interesował się NATO.

RS: – Niepokoi mnie nawet łagodny scenariusz rozwoju prezydentury Trumpa, to znaczy taki, kiedy USA stają się „normalnym” państwem narodowym i dbają tylko o swoje bezpośrednie interesy. Ekipa Trumpa, negocjując z innymi krajami, mówi o używaniu wszystkich swoich wpływów – w tym gwarancji bezpieczeństwa – jako elementów gry negocjacyjnej, na przykład przy zawieraniu układów handlowych. Stany Zjednoczone, które z przywódcy wolnego świata stają się tylko najważniejszym krajem wolnego świata, zachowującym się tak jak wszyscy inni – to abdykacja z roli w miarę altruistycznego hegemona i nieuniknione przetasowanie sceny międzynarodowej.

Izolacjonizm Ameryki, nowa mapa geopolityczna?
RS: – Nazwałbym to raczej nacjonalizmem, jednostronnością, samolubstwem narodowym. Dokładnie tym, o czym od lat marzą nasi nacjonaliści w Polsce. W rezultacie może nastąpić zwielokrotnienie dzisiejszych zjawisk. Dziś nominalni sojusznicy Ameryki, jak Arabia Saudyjska czy mały Katar, robią, co chcą, finansują wrogów USA. Już za prezydentury Obamy powstała wątpliwość, czy na USA można polegać jak na sojuszniku; sposób, w jaki pozbyto się Mubaraka w Egipcie, niewypełnienie szantażu wobec Asada. Już dziś sojusznicy Ameryki w trudnych miejscach na ziemi próbują się ubezpieczyć na wypadek braku wsparcia ze strony USA. Za Trumpa może się ten proces zwielokrotnić i przyspieszyć.

I co, wszystko stracone?
RS: – Kolegium Elektorskie w USA powstało po części z inspiracji wydarzeń w Polsce, kiedy obce dwory przekupywały szlachtę przy elekcji królów. Kolegium jest swego rodzaju bezpiecznikiem – jeden z kandydatów, ten przegrany, dostał 2 mln głosów więcej, a drugi nie wypełnia standardów etycznych, to znaczy nie jest w stanie rozdzielić interesów urzędu, który ma objąć, od swoich interesów biznesowych.

AA: – Nie stawiałabym na Kolegium. Raczej już na szybką procedurę impeachmentu. Jeśli Trump obejmie urząd przy obecnym układzie swoich interesów zagranicznych, bez przekazania ich jakiemuś anonimowemu funduszowi powierniczemu, to naruszy konstytucję, która jednoznacznie zakazuje prezydentowi USA czerpać dochód czy ulegać naciskowi z zagranicy. W tej sytuacji pewni kongresmeni mogą wszcząć impeachment.

Na razie Trump zostaje i się umacnia. To co zrobimy w Europie? Odwołuję się do głośnego przemówienia ministra Sikorskiego w Berlinie z 2011 r., kiedy wzywał Niemcy do przejęcia aktywniejszej roli w UE. Jaka jest dziś konfiguracja?
RS: – I lepsza, i gorsza. Lepsza, bo nie nastąpił rozpad strefy euro, czego się wówczas obawiałem. Ale gorsza, bo mamy wyjście Wielkiej Brytanii z UE, a w sensie politycznym jesteśmy zaledwie o jedną lub dwie kampanie wyborcze od możliwego rozpadu Unii. Bo jeśli nacjonaliści wygrają w Holandii, a już na pewno jeśli wygrają we Francji – to będzie koniec Unii. Znajdziemy się w świecie Europy ojczyzn, w którym każdy będzie pilnował tylko własnego interesu. Ten film już widzieliśmy i wiemy, jak się kończy.

AA: – Tym bardziej jeśli miałoby się rozpaść NATO: nie będzie poczucia, że nad Europą rozpięty jest parasol bezpieczeństwa. Taka właśnie była Europa z lat 30. XX w., gdy wszyscy rywalizowali ze wszystkimi.

RS: – Jeśli NATO miałoby przestać pełnić swoją funkcję, nie trzeba będzie – tak jak kiedyś z Układem Warszawskim – zbierać się dla podpisania dokumentów o rozwiązaniu. Wystarczy, że prezydent USA już po zaprzysiężeniu wypowie jedno zdanie: nie wiem, czy musimy bronić Litwy albo Estonii. To oznaczałoby polityczny koniec Sojuszu.

A takie zdanie możemy usłyszeć?
RS: – Oby nie. Ale te gwarancje bezpieczeństwa są mniej kategoryczne, niż to się powszechnie sądzi. U zarania NATO Kongres Stanów Zjednoczonych nie był gotów dać automatycznych gwarancji, że USA pójdą na wojnę w obronie sojusznika. Dlatego w słynnym art. 5 traktatu waszyngtońskiego zawarto niedopowiedzenie. W istocie decyzję, jak zareagować, podejmuje prezydent USA. Jeśli nie będzie miał poczucia, że system sojuszów, budowany przez 60 lat, służy Stanom Zjednoczonym, jeśli uzna, że to raczej balast dla Ameryki – nastąpi koniec systemu. W pewnym sensie może być podobnie jak z ZSRR. Przywódcy ZSRR uznali w pewnym momencie, że zewnętrzne imperium bardziej szkodzi Rosji, niż przysparza korzyści.

Politycy, którzy ucieszyli się ze zwycięstwa Trumpa i pospieszyli z gratulacjami, to nieprzyjaciele Unii?
RS: – To ludzie, którzy też w Polsce mają swoich admiratorów i sojuszników. Ta solidarność ideologiczna jest dla nich ważniejsza niż bezpieczeństwo Polski.

To wariactwo, zła wola, niezrozumienie świata?
RS: – Prowincjonalizm i zacietrzewienie ideologiczne.

AA: – Głównie niezrozumienie świata. Oni przede wszystkim chcą, by rządzili ludzie podobni do nich. A przecież ważniejsza jest pozycja Polski w świecie, polskie bezpieczeństwo gwarantowane przez sojuszników. Nie wiedzą, że układ: „każdy kraj sobie, każdy kraj rywalizujący z innymi” – to dla Polski sytuacja katastrofalna, bo jest krajem stosunkowo małym, słabym i jeszcze biednym. Stać się krajem prosperującym i bezpiecznym można jedynie w systemie sojuszy osadzonym w poczuciu wspólnych wartości i wspólnego losu. Niezrozumienie tego świadczy o prowincjonalizmie i głupocie.

RS: – Nacjonaliści wyznają geopolitykę Kalego. Ja być samolubny – dobrze. Inni być samolubny – źle.

Czytaj także

Ważne w świecie

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną