Świat

Nie wystarczy maszerować, trzeba się zaangażować

Sikorski & Applebaum: Polska znika

Anne Applebaum-Sikorska i Radek Sikorski Anne Applebaum-Sikorska i Radek Sikorski Marek Hanyzewski / Reporter
Anne Applebaum-Sikorska i Radek Sikorski o tym, jak sobie radzić w świecie Trumpa i Kaczyńskiego.
„Możliwe, że Trump będzie chciał zniszczyć NATO i nawiązać specjalne stosunki z Putinem”.Lucas Jackson/REUTERS/Forum „Możliwe, że Trump będzie chciał zniszczyć NATO i nawiązać specjalne stosunki z Putinem”.
„Jeżeli Jarosław Kaczyński dostaje tyle głosów, mówiąc o zamachu, na który nie ma cienia dowodu, to uważam, że wyborca też ponosi odpowiedzialność za to, że dał władzę komuś niezrównoważonemu”.Adam Chełstowski/Forum „Jeżeli Jarosław Kaczyński dostaje tyle głosów, mówiąc o zamachu, na który nie ma cienia dowodu, to uważam, że wyborca też ponosi odpowiedzialność za to, że dał władzę komuś niezrównoważonemu”.

Marek Ostrowski: – Tuż po zwycięstwie Donalda Trumpa napisała pani, że Zachód, jaki znamy, zbliża się do końca swego istnienia. Pierwszy szok minął i…?
Anne Applebaum: – I nadal uważam, że wybór Trumpa oznacza zerwanie z całą polityką amerykańską; to zupełnie inny prezydent niż dotychczasowi, przynajmniej we współczesnej historii. Nigdy nie mieliśmy międzynarodowego biznesmena z interesami na całym świecie, co może wpływać na jego decyzje polityczne. Ani też nie mieliśmy kampanii wyborczej tak bardzo opartej na kłamstwach. Trump nie ma życiorysu politycznego, nie ma żadnego doświadczenia politycznego, nie ma nawet wokół siebie grupy ludzi, którzy mają takie doświadczenie.

Z polskiego punktu widzenia najgorsze jest to, że Trump może zerwać z polityką prowadzoną od drugiej wojny światowej: i werbalnego, i ideologicznego zaangażowania USA za granicą. To prezydent, który nie ma żadnego problemu z potępianiem i odrzucaniem sojuszników, nie jest szczególnie zainteresowany Sojuszem Atlantyckim ani wielostronnymi układami gospodarczymi. Już powiedział na przykład, że chce zerwać negocjacje o umowie o wolnym handlu z Koreą i Japonią, co w Azji od razu odebrano jako zwycięstwo Chin.

Widać w Ameryce dwa obozy. Jedni uspokajają, że co innego się mówi przed wyborami, a co innego na urzędzie. Inni dalej ostrzegają, że Trump będzie groźny.
AA: – To prawda, że on ciągle zmienia zdanie, mówi różne rzeczy o aborcji czy o wojnie w Iraku, i gdy zostanie prezydentem może wybrać łagodniejsze opcje. Ale jest kilka tematów, którymi zawsze się interesował. Zawsze był sceptyczny wobec NATO i od lat nie ukrywał podziwu dla dyktatorów, a zwłaszcza dla prezydenta Putina, o którym mówił przychylnie bardzo wiele razy. Możliwe, że amerykańskie instytucje polityczne i wojsko ograniczą go i nie dopuszczą do zniszczenia NATO czy nawiązania specjalnych stosunków z Rosją. Ale o ile w wielu sprawach z łatwością zmieniał zdanie, o tyle w tych dwóch – szkodliwości wolnego handlu i Putina – pozostawał spójny.

Radek Sikorski: – Pan mówi, że są dwie szkoły: jedna – nie będzie tak źle, bo on się dostosuje, a druga – że pozostaje groźny. Ale ja widzę trzecią: że będzie jeszcze gorzej. Publicznie i bardzo jasno ostrzegałem przed powrotem rządów Jarosława Kaczyńskiego i Prawa i Sprawiedliwości w Polsce, bo uważałem, że w ciągu pół roku zrujnuje pozycję międzynarodową Polski. Ale że złamie konstytucję, sparaliżuje Trybunał Konstytucyjny, zlikwiduje służbę cywilną, przejmie media publiczne i zrobi z nich swoją tubę propagandową – tego nie przewidziałem. Jest gorzej, niż nawet ja prorokowałem.

AA: – Tak może być i w Ameryce. Możliwe, że Trump będzie chciał zniszczyć NATO i nawiązać specjalne stosunki z Putinem. Możliwe, że Ameryka nie tylko przestanie być gwarantem demokracji w Europie, ale też że zacznie promować w Europie nacjonalizm…

RS: – …i rozbijanie Europy. Pierwsze, naprawdę nadzwyczajne gesty przyjaźni wobec Nigela Farage’a by to sugerowały.

AA: – Warto też zajrzeć na website Steve Bannona, polityka, który prowadził jego kampanię – breitbart.com. Populistyczne i rasistowskie hasła i opowieści, wymysły i kłamstwa o przeciwnikach. Bannon zapowiedział, że chce stworzyć takie witryny we Francji i w Niemczech, bo oba te kraje szykują się do wyborów. Możliwe więc, że mamy w Białym Domu kogoś, kto chce dokonać populistycznych rewolucji także we Francji i w Niemczech.

RS: – Trump tego oczywiście tak nie postrzega, ale rezultatem byłoby zniszczenie Unii Europejskiej…

AA: – …i znów powstałaby Europa państw rywalizujących ze sobą.

Tak odczytujecie państwo jego otoczenie?
AA: – Nie ma jeszcze wielu nominacji, ale doradca ds. bezpieczeństwa narodowego to Michael Flynn, który ma bliskie związki z Rosją i z Turcją, a nie ma tradycyjnych związków z Anglią czy z Polską. Nie słychać, aby interesował się NATO.

RS: – Niepokoi mnie nawet łagodny scenariusz rozwoju prezydentury Trumpa, to znaczy taki, kiedy USA stają się „normalnym” państwem narodowym i dbają tylko o swoje bezpośrednie interesy. Ekipa Trumpa, negocjując z innymi krajami, mówi o używaniu wszystkich swoich wpływów – w tym gwarancji bezpieczeństwa – jako elementów gry negocjacyjnej, na przykład przy zawieraniu układów handlowych. Stany Zjednoczone, które z przywódcy wolnego świata stają się tylko najważniejszym krajem wolnego świata, zachowującym się tak jak wszyscy inni – to abdykacja z roli w miarę altruistycznego hegemona i nieuniknione przetasowanie sceny międzynarodowej.

Izolacjonizm Ameryki, nowa mapa geopolityczna?
RS: – Nazwałbym to raczej nacjonalizmem, jednostronnością, samolubstwem narodowym. Dokładnie tym, o czym od lat marzą nasi nacjonaliści w Polsce. W rezultacie może nastąpić zwielokrotnienie dzisiejszych zjawisk. Dziś nominalni sojusznicy Ameryki, jak Arabia Saudyjska czy mały Katar, robią, co chcą, finansują wrogów USA. Już za prezydentury Obamy powstała wątpliwość, czy na USA można polegać jak na sojuszniku; sposób, w jaki pozbyto się Mubaraka w Egipcie, niewypełnienie szantażu wobec Asada. Już dziś sojusznicy Ameryki w trudnych miejscach na ziemi próbują się ubezpieczyć na wypadek braku wsparcia ze strony USA. Za Trumpa może się ten proces zwielokrotnić i przyspieszyć.

I co, wszystko stracone?
RS: – Kolegium Elektorskie w USA powstało po części z inspiracji wydarzeń w Polsce, kiedy obce dwory przekupywały szlachtę przy elekcji królów. Kolegium jest swego rodzaju bezpiecznikiem – jeden z kandydatów, ten przegrany, dostał 2 mln głosów więcej, a drugi nie wypełnia standardów etycznych, to znaczy nie jest w stanie rozdzielić interesów urzędu, który ma objąć, od swoich interesów biznesowych.

AA: – Nie stawiałabym na Kolegium. Raczej już na szybką procedurę impeachmentu. Jeśli Trump obejmie urząd przy obecnym układzie swoich interesów zagranicznych, bez przekazania ich jakiemuś anonimowemu funduszowi powierniczemu, to naruszy konstytucję, która jednoznacznie zakazuje prezydentowi USA czerpać dochód czy ulegać naciskowi z zagranicy. W tej sytuacji pewni kongresmeni mogą wszcząć impeachment.

Na razie Trump zostaje i się umacnia. To co zrobimy w Europie? Odwołuję się do głośnego przemówienia ministra Sikorskiego w Berlinie z 2011 r., kiedy wzywał Niemcy do przejęcia aktywniejszej roli w UE. Jaka jest dziś konfiguracja?
RS: – I lepsza, i gorsza. Lepsza, bo nie nastąpił rozpad strefy euro, czego się wówczas obawiałem. Ale gorsza, bo mamy wyjście Wielkiej Brytanii z UE, a w sensie politycznym jesteśmy zaledwie o jedną lub dwie kampanie wyborcze od możliwego rozpadu Unii. Bo jeśli nacjonaliści wygrają w Holandii, a już na pewno jeśli wygrają we Francji – to będzie koniec Unii. Znajdziemy się w świecie Europy ojczyzn, w którym każdy będzie pilnował tylko własnego interesu. Ten film już widzieliśmy i wiemy, jak się kończy.

AA: – Tym bardziej jeśli miałoby się rozpaść NATO: nie będzie poczucia, że nad Europą rozpięty jest parasol bezpieczeństwa. Taka właśnie była Europa z lat 30. XX w., gdy wszyscy rywalizowali ze wszystkimi.

RS: – Jeśli NATO miałoby przestać pełnić swoją funkcję, nie trzeba będzie – tak jak kiedyś z Układem Warszawskim – zbierać się dla podpisania dokumentów o rozwiązaniu. Wystarczy, że prezydent USA już po zaprzysiężeniu wypowie jedno zdanie: nie wiem, czy musimy bronić Litwy albo Estonii. To oznaczałoby polityczny koniec Sojuszu.

A takie zdanie możemy usłyszeć?
RS: – Oby nie. Ale te gwarancje bezpieczeństwa są mniej kategoryczne, niż to się powszechnie sądzi. U zarania NATO Kongres Stanów Zjednoczonych nie był gotów dać automatycznych gwarancji, że USA pójdą na wojnę w obronie sojusznika. Dlatego w słynnym art. 5 traktatu waszyngtońskiego zawarto niedopowiedzenie. W istocie decyzję, jak zareagować, podejmuje prezydent USA. Jeśli nie będzie miał poczucia, że system sojuszów, budowany przez 60 lat, służy Stanom Zjednoczonym, jeśli uzna, że to raczej balast dla Ameryki – nastąpi koniec systemu. W pewnym sensie może być podobnie jak z ZSRR. Przywódcy ZSRR uznali w pewnym momencie, że zewnętrzne imperium bardziej szkodzi Rosji, niż przysparza korzyści.

Politycy, którzy ucieszyli się ze zwycięstwa Trumpa i pospieszyli z gratulacjami, to nieprzyjaciele Unii?
RS: – To ludzie, którzy też w Polsce mają swoich admiratorów i sojuszników. Ta solidarność ideologiczna jest dla nich ważniejsza niż bezpieczeństwo Polski.

To wariactwo, zła wola, niezrozumienie świata?
RS: – Prowincjonalizm i zacietrzewienie ideologiczne.

AA: – Głównie niezrozumienie świata. Oni przede wszystkim chcą, by rządzili ludzie podobni do nich. A przecież ważniejsza jest pozycja Polski w świecie, polskie bezpieczeństwo gwarantowane przez sojuszników. Nie wiedzą, że układ: „każdy kraj sobie, każdy kraj rywalizujący z innymi” – to dla Polski sytuacja katastrofalna, bo jest krajem stosunkowo małym, słabym i jeszcze biednym. Stać się krajem prosperującym i bezpiecznym można jedynie w systemie sojuszy osadzonym w poczuciu wspólnych wartości i wspólnego losu. Niezrozumienie tego świadczy o prowincjonalizmie i głupocie.

RS: – Nacjonaliści wyznają geopolitykę Kalego. Ja być samolubny – dobrze. Inni być samolubny – źle.

Co w tej sytuacji powinien robić polski rząd?
AA: – Pracować ile sił dla wzmocnienia instytucji Zachodu: NATO i Unii Europejskiej. Pogodzić się z Komisją Europejską. Obraźliwy styl rezygnacji z zakupu sprzętu wojskowego zszargał stosunki Polski z Francją i Niemcami. Trzeba odbudować ścisły sojusz z Niemcami, odbudować bliskie stosunki z Francją.

RS: – Polski rząd powinien mówić wszystko, co trzeba, o współpracy z nową administracją amerykańską, licząc, że może będzie dobrze. Takie są wymogi rządowej hipokryzji. Ale jednocześnie powinien się przygotować na toksyczną wersję trumpizmu, a więc, że Europa jest zagrożona nie tylko przez Rosję, ale że grozi jej też osłabienie parasola bezpieczeństwa USA. Oczywiście nie powinniśmy dawać żadnego pretekstu do powiedzenia w Waszyngtonie: jeśli chcą się bronić sami, to niech się bronią sami. Trzeba najpierw w poważny sposób przetestować intencje strony amerykańskiej. Zresztą Putin, moim zdaniem, sam przetestuje Stany Zjednoczone – i na Bliskim Wschodzie, i tu, w Europie Wschodniej. Na ten scenariusz powinniśmy być politycznie i psychologicznie przygotowani, bo w przeszłości wiele naszych tragedii narodowych wynikało z nieodpowiedzialnego, wręcz kryminalnego optymizmu.

AA: – Skoro mówi się też o sojuszu bałtyckim: Szwecja, Norwegia, Dania, Polska, republiki bałtyckie – i o współpracy nad Morzem Czarnym, z Rumunią – to Polska powinna bardzo to wspierać. Ale nie daje się obejść najsilniejszego kraju Unii i tego, gdzie liberalne centrum nadal się trzyma – Niemiec.

RS: – Taki zapasowy sojusz ma sens tylko z krajami, które podobnie postrzegają zagrożenie bezpieczeństwa. A więc nie żadne Międzymorze, bo Węgry czy Czechy nie są przecież zainteresowane powstrzymywaniem Rosji. Więc tak, sojusz bałtycki, Rumunia, to jest nasza ostatnia linia obrony, gdyby zawiodło NATO i Unia Europejska.

AA: – Trzeba zrozumieć grę Orbána. On po prostu chce władzy. Nie jest zainteresowany sojuszami, nie uważa, by Rosja zagrażała Węgrom, określa Węgry jako kraj niepotrzebujący pomocy. Polska powinna to zrozumieć, a nie fetyszyzować stosunki z Budapesztem. Przecież znajduje się w zupełnie innej sytuacji geopolitycznej.

RS: – Ująłbym to jeszcze dramatyczniej. Węgry są zainteresowane zmianą granic w Europie. A Polska jest ostatnim krajem, który powinien myśleć o zmianie granic.

Każdy amerykański prezydent próbuje na początku poprawić stosunki z Rosją, szuka jakiegoś resetu. Przeważnie się potem okazuje, że próba niewiele dała…
RS: – Ale za reset płacą sojusznicy Ameryki.

Jednak jeśli Trump pójdzie na jakiś układ z Putinem, to może Polska powinna się dołączyć na własny rachunek?
RS: – Wyobrażalne jest stabilne porozumienie z Rosją. W 2008 r. wspólnie z prezydentem Lechem Kaczyńskim, prezydentem Bushem i sekretarzem stanu Condoleezzą Rice energicznie walczyliśmy o danie Ukrainie planu prowadzącego do członkostwa w NATO. Ukraina tego planu nie dostała, a Putin i tak dopuścił się inwazji na Gruzję, zmiany granic w Europie. Dziś, kiedy Rosja testuje nasze gwarancje bezpieczeństwa, przyjmowanie Ukrainy byłoby niewskazane, bo NATO nie ma zdolności ani woli, by bronić granic Ukrainy. Jeżeli więc prezydent Putin mówi prawdę, że dla niego najważniejsza jest geopolityczna orientacja Ukrainy, to takie porozumienie, że dajemy gwarancje tego, że Ukraina nie przystąpi do NATO, ale w zamian Rosja wycofuje się z jej terytorium i nie ingeruje w jej integrację gospodarczą z Zachodem – byłoby formą umocnienia ukraińskiej niepodległości i upewnienia Rosji co do naszych intencji. Możliwy jest więc rozsądny układ. Ale rozgrywając tę sprawę źle, można doprowadzić do powtórki Jałty.

Jesteście oboje państwo symbolicznymi wrogami prezesa Kaczyńskiego i całej ekipy PiS. Jak się z tymi oskarżeniami czujecie?
AA: – Najpierw mnie to bardzo bolało, bo tyle lat życia poświęciłam promocji Polski, pisałam książki i artykuły o polskiej historii, o polskich cierpieniach wojennych, objaśniałam Polskę Zachodowi na wielu poziomach, i w prasie, i w kontaktach z przedstawicielami rządów, i w kontaktach prywatnych. Więc na początku czułam się bardzo urażona. Ale potem coś się we mnie przełamało. Już mnie to nie obchodzi. Naprawdę rozpoznaję w tym ich języku propagandę lat 80. Nie jest to grupa ludzi, których opinie i stanowiska mogą mnie obchodzić czy dotknąć.

RS: – Przypomnę, że żona została zaatakowana w TVP za kłamstwa o Polsce, kiedy powiedziała, że prezydent Kaczyński zginął w katastrofie lotniczej.

A pan sam?
RS: – Ja jednak to dalej przeżywam, bo siedem lat pracowałem na to, by Polska znalazła się w grupie trzymającej władzę w Unii Europejskiej. I wchodziliśmy do kolejnych wpływowych kręgów. Polska uczestniczyła w europejskim G6, wpływała na stanowisko Trójkąta Weimarskiego, cała Europa przyjmowała polskie Partnerstwo Wschodnie. A dziś jesteśmy jakimś dziwolągiem. Grupa Wyszehradzka jest w Unii postrzegana jako sojusz bezczelnych niewdzięczników. Na Zachodzie powstało wrażenie, że przez te osiem lat Polacy oszukiwali, tylko udawali, że są europejscy. A teraz wrócili w stare koleiny. Koledzy z PiS nie doceniają, jak bardzo egzotyczny jest dla Zachodu polski sarmatyzm.

AA: – O to właśnie chodzi. Przez lata objaśniałam, że Polska się zmieniła, że stereotypy o Polsce na Zachodzie są fałszywe, że nie jest małym państwem z bardzo prawicową, tanią polityką, że warto się interesować jej ogromną i szeroką kulturą. A teraz Polska przestała być interesująca. Taki przykry przykład. Mój kolega robi znane programy telewizyjne we Włoszech, takie pół żartem, pół serio o różnych krajach. Zwrócił się do mnie o pomoc, starałam się, a on nagle porzucił projekt, mówiąc, że Polska stała się dziwna, Włosi tego nie zrozumieją, nie ma analogii, nie ma o czym mówić. Polska nagle znika z ekranów jako kraj interesujący – właśnie z powodu tych ludzi o ciasnym umyśle, którzy przypadkowo doszli do władzy.

Właśnie – przypadkowo. W Polsce równie dobrze PiS mógł był przegrać, wystarczyłoby pół procent więcej na lewicy. Czy nie ma w tym podobieństwa z władzą Trumpa? W Ameryce, gdyby był lepszy kandydat demokratów, Trump przepadłby, a i tak Hillary Clinton dostała 2 mln głosów więcej. Może powinniśmy tchnąć więcej optymizmu?
AA: – Musimy odrzucić dotychczasowe schematy i pomyśleć o polityce od nowa. Podział nie przebiega już pomiędzy centroprawicą a centrolewicą, lecz pomiędzy radykalnym populizmem i magicznym myśleniem z jednej strony a polityką opartą na faktach, rozsądnym zarządzaniu gospodarką i budowaniu sojuszy z drugiej. W Polsce nie będzie lepszego rządu bez zjednoczonej opozycji. Nie wystarczą demonstracje na ulicy ani wystąpienia społeczeństwa obywatelskiego. Aby odsunąć ten rząd, trzeba silniejszych partii i silniejszej alternatywy politycznej. To samo w USA. Ludzie mówią o aktywności obywatelskiej, o marszach i protestach, ale to nie wystarczy. Trzeba odbudować partię demokratyczną.

RS: – I republikańską także.

AA: – Tak, republikańską także.

A w praktyce?
RS: – W obu krajach odpowiedzialność za to, co się stało, spoczywa na politykach, ale również na wyborcach. Jeżeli się głosuje na człowieka z taką przeszłością jak Donald Trump, to potem są tego skutki. Jeżeli Jarosław Kaczyński dostaje tyle głosów, mówiąc o zamachu, na który nie ma cienia dowodu, to uważam, że wyborca też ponosi odpowiedzialność za to, że dał władzę komuś niezrównoważonemu. Oczywiście nie jestem w tej sprawie bezstronny, ale uważam, że pięć minut jego przemówienia wyborczego wystarczyło, by się zorientować, jakie będą jego rządy. I że formacja oparta na obłędzie smoleńskim powinna mieć 8, a nie 38 proc. poparcia. A jeżeli je ma, to przyczyn należy szukać nie tylko w błędach polityków.

AA: – W nowoczesnym świecie, kiedy tyle się dzieje online, tradycyjne partie wydają się i są staromodne. Wstąpić do partii i pracować dla niej – trąci latami 50. A partia demokratyczna, zwłaszcza w stanach, w których za dwa lata może wygrać w wyborach do Senatu, potrzebuje ludzi pracujących dla niej. Ludzi zaangażowanych, którzy chodzą na zebrania, na wiece, rozmawiają o polityce, przekonują do głosowania.

Główną przyczyną porażki Hillary było to, że ludzie nie poszli głosować. Trump otrzymał mniej głosów niż Mitt Romney przed czterema laty. Gdyby wyborcy demokratyczni poszli głosować, Trump by przegrał. Nie tyle więc on wygrał, co ona przegrała. Zgadzam się z Radkiem, że odnowa musi objąć także republikanów. Przez większość życia na nich głosowałam. Nie zgadzam się na to, by partią zawładnęli populiści, którzy kłamią i szczują ludzi na siebie nawzajem. Ale nie trzeba nam rewolucji na ulicach. W obu naszych krajach trzeba autentycznego zaangażowania ludzi w politykę. Nie można stale myśleć, że polityka jest żenująca, wstydliwa, zabagniona. Jeśli chcemy zmiany, nie wystarczy chodzić na marsze i klikać na Facebooku. Trzeba się zaangażować w politykę, działać w samorządach, wstąpić do partii, pracować dla zmiany wewnątrz systemu. A partie muszą nauczyć się działać i wygrywać w świecie, w którym nie ma już autorytetów, a komunikacja jest natychmiastowa.

Takie będą wasze życzenia na święta?
RS: – Spędzimy je tradycyjnie u nas w Chobielinie, gdzie na kilkanaście dni zjedzie się nasza rozproszona po świecie rodzina. Ja będę życzył, aby polityka się uspokoiła i Anne znalazła czas na dokończenie jej nowej książki, o Ukrainie w latach 30.

AA: – A ja będę życzyć Radkowi, aby zwolnił tempo, ograniczył podróże zagraniczne i w przyszłym roku już na pewno opublikował swoją książkę o polskiej polityce zagranicznej.

rozmawiał Marek Ostrowski

Polityka 51.2016 (3090) z dnia 13.12.2016; Temat Tygodnia; s. 14
Oryginalny tytuł tekstu: "Nie wystarczy maszerować, trzeba się zaangażować"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Nauka

Suszarki do rąk są za głośne dla dzieci – alarmuje 13-letnia badaczka

Dzieci to doskonali obserwatorzy, dostrzegający często to, co umyka dorosłym. 13-letnia Nora Louise Keegan zrobiła to niedawno na łamach międzynarodowego czasopisma naukowego, pisząc o hałasie z elektrycznych suszarek do rąk.

Piotr Rzymski
12.10.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną