Piszemy o wszystkim, co ważne

Codziennie coś nowego. Bądź w centrum wydarzeń.

Subskrybuj
Świat

Wojna w Ukrainie. „Teraz widzimy, kto tak naprawdę jest nazistą”

Ukraiński żołnierz na tle zrujnowanego centrum handlowego w Kijowie Ukraiński żołnierz na tle zrujnowanego centrum handlowego w Kijowie Mykhaylo Palinchak / Zuma Press / Forum
Rozmowa z Josifem Zisselsem, obrońcą praw człowieka w Ukrainie, przewodniczącym największego w Europie Wschodniej stowarzyszenia zrzeszającego organizacje żydowskie, dysydentem i więźniem politycznym z czasów ZSRR.

PIOTR PYTLAKOWSKI: Gdzie pan teraz jest?
JOSIF ZISSEL: W Kijowie, w swoim mieszkaniu, na swoim krześle. Wszystko jest jak zawsze. Pracuję.

Wokół trwa wojna. A pan mówi, że nic się u pana nie zmieniło.
No niezupełnie. Nie zmienił się mój domowy gabinet, ale wokół wszystko się zmieniło. Ukraiński świat płonie. Uczę się, jak przetrwać i pracować w tej pożodze.

Czytaj też: Putin wysyła na wojnę żołnierzy z Azji

Nie schodził pan do schronu?
Raz spróbowałem, ale więcej już nie. Kijów to 3 mln mieszkańców, duże miasto. Ostrzały dotyczą północnej części. Ja mieszkam w centrum, tu od miesiąca nie spadła żadna bomba. Gdyby był ostrzał, oczywiście schodziłbym do piwnicy, bo nie jestem straceńcem. Dwa miesiące przed wojną przygotowałem nawet w piwnicy schron dla siebie, bo byłem pewien, że wojna wybuchnie. Ale wtedy nikt mi nie wierzył. Słyszałem, że jaka wojna, gdzie ta wojna.

Teraz już uwierzono.
To się powtarza. Ile razy mówiłem, że Rosja zaatakuje Ukrainę, tyle razy słyszałem, że to jakaś bzdura. Większość tak uważała, a to oznacza, że nie zawsze większość ma rację. W 2008 r. byłem wraz z grupą dysydentów z okresu ZSRR w Warszawie, braliśmy udział w debacie o demokracji. Akurat Rosja napadła na Gruzję. I tylko ja oraz mój rosyjski kolega Aleksander Podrabinek ostrzegaliśmy, że wojna będzie na pewno. Wolałbym się pomylić.

Z czego wynika pańska przenikliwość? Inni się mylą, pan nie.
Nie powiem, że wszyscy się mylili. Mam 76 lat, trochę żyję i już wiem, że zazwyczaj większość się myli. Ludzie chcą, aby było tak, jak im wygodniej. Chcą pokoju i wydaje im się, że ten pokój bez wątpienia będzie.

Dobrze poznałem na własnej skórze totalitaryzm państwa sowieckiego. Dzisiejsza Rosja kontynuuje sposób działania ZSRR. W 2014 r. zaatakowała Ukrainę, bo nie mogła pogodzić się z samodzielnością mojego kraju. Świat mówi, że wojna trwa od miesiąca. To nieprawda, wojna toczy się na naszych ziemiach już osiem lat.

Widzę, jakie są nastroje wśród ukraińskiego społeczeństwa obywatelskiego i wśród ochotników stających do walki. Znam ich, jestem wśród nich codziennie. Wiem, że oni się nie poddadzą w żadnym wypadku.

Putin za wszelką cenę próbuje złamać opór Ukraińców. Chyba jest przekonany, że to mu się uda.
Myli się. Rosjanie nie zmienili swojej mentalności, myślą stereotypowo. Podam przykład. Zajęli budynek gubernatora obwodu chersońskiego i uznali, że kontrolują cały obwód. A w rzeczywistości zdobyli tylko budynek administracyjny. W Rosji gubernatorzy mają dużą władzę, ale w Ukrainie gubernator nie zarządza niczym oprócz swego gabinetu. Podczas wojny na czele sprzeciwu wobec najeźdźcy nie stoją gubernatorzy, ale społeczeństwo obywatelskie, wojsko i ochotnicy. Jest dużo badań socjologicznych wskazujących, że wymienione grupy cieszą się największym zaufaniem.

Zaufanie do parlamentu i rządu jest znacznie niższe. Kraje zachodnie są zorientowane na to, co mówi nasz prezydent, a nie wiedzą, że nie ma żadnego połączenia między tym, co mówi prezydent, a tym, co ludzie czują i jakie są nastroje w społeczeństwie obywatelskim. Czasami to się pokrywa, ale są też rozbieżności. Na przykład prezydent mówi o jakichś ustępstwach wobec Rosji, ale to nie znajduje szerokiego poparcia. Ludzie chcą walczyć z agresorem. Jestem członkiem obrony terytorialnej i znam te nastroje dobrze.

Czytaj też: Światu przez wojnę Putina grozi głód

Ale z naszej perspektywy i kontaktów z uchodźcami z Ukrainy widzimy, że społeczeństwo jest zjednoczone wokół Zełenskiego. To on jest bohaterską twarzą waszej walki. A pan mówi, że nie ma wokół niego jedności, społeczeństwo jest podzielone.
Ewakuowało się ok. 4 mln osób, a reszta została i walczy. W takiej chwili próby społeczeństwo nie może być połowiczne. Świat staje się czarno-biały. Albo jesteś tutaj, albo tam. Oczywiście lubię niuanse i detale, ale wojna zmienia tę sytuację. Mamy do czynienia z dwiema grupami. Jedna pyta, co z nami będzie, a druga pyta, co trzeba zrobić tu i teraz, aby ratować ojczyznę. Na dwa tygodnie przed wojną przeprowadzono badanie socjologiczne. 57 proc. respondentów odpowiedziało, że jest gotowych stawiać opór Rosji, a 37 proc. – że gotowych jest bronić kraju z bronią w ręku. I w tym nie ma sprzeczności.

To, że teraz Ukraina walczy, nie jest na rozkaz władzy. To wojsko i społeczeństwo obywatelskie wymusiło takie, a nie inne zachowanie Zełenskiego. Myślę, że on się bardziej boi reakcji społeczeństwa niż Putina. W ostatnim czasie lansowana jest teza o możliwości zawarcia z Rosją kompromisu, ale to błędna koncepcja, bo Putinowi nie można wierzyć. Osiem lat temu podpisano porozumienie mińskie, ale Rosja nie wykonała żadnego punktu tej ugody, chociaż wtedy toczyła się zaledwie wojna lokalna. Dlaczego teraz ma być inaczej? Nawet jak coś podpisze, to będzie wyłącznie taktyka. Będzie chciał pokazać Zachodowi, że chce pokoju, ale i tak zrobi swoje.

Nie należy niczego podpisywać z Putinem? No to zostają dwa scenariusze. Albo kapitulacja Ukrainy, albo kapitulacja Rosji. Porozumienie, jakie by nie było, wydaje się jedynym wyjściem, należy w końcu przerwać rozlew krwi i niszczenie ukraińskich miast.
Chciałbym zgodzić się z panem, ale takiego porozumienia nie będzie. Rosja nigdy nie dotrzymuje zobowiązań. Porozumienie będzie możliwe, kiedy ukraińskie wojsko będzie bić okupantów we wszystkich zakątkach Ukrainy. Ukraina musi mieć mocne argumenty, maksymalnie stawiać opór. A my już wiemy, że Zełenski nie ma woli, aby stawiać taki opór.

Ukraina powstrzymała inwazję, dokonywane są kontrataki lokalne i okazują się skuteczne. Potrzebny jest jednak kontratak na dużą skalę. To zmusi Rosję do ugody. Ukraina ma pod bronią 400 tys. ludzi z doświadczeniem bojowym, to najliczniejsza armia w Europie. Nasi żołnierze mają wyjątkową motywację, ale brakuje im narzędzi. Potrzebne jest uzbrojenie, czołgi, samoloty, systemy przeciwlotnicze i baterie zwalczające rakiety wroga. Nie dostajemy wystarczających ilości tej broni.

Zachód dopuszcza wersję, że Ukraina przegra. I rozumie, że wtedy pomoże Ukrainie się odbudować. W głowie Zachodu nie ma miejsca na zwycięstwo Ukrainy, bo co wtedy będzie z Rosją, co z niekontrolowalną bronią jądrową, jak z nią handlować, jeśli się rozpadnie. W razie, nie daj Boże, przegranej Ukrainy ponad 12 mln uchodźców ruszy do Europy i dojdzie do kolapsu. Więc jeśli chcą, aby Ukraina nie wygrała tej wojny, to Europa musi przygotować infrastrukturę na przyjęcie 12 mln uchodźców, którzy zostaną na dłużej, może na zawsze.

Nie dojdzie do podpisania ugody?
Nie twierdzę, że nie będzie jakiegoś porozumienia. Ale nie wierzę, że takiego traktatu Rosja dotrzyma. Dlatego wojna powinna trwać do momentu, kiedy w całej Ukrainie, obwodzie ługańskim, w Donbasie i na Krymie nie pozostanie nawet jeden rosyjski żołnierz. Wymagać to będzie ogromnych ofiar. Ale takie są nasze realia. Będę rad, jeśli się pomylę, ale obawiam się, że mam rację.

Paweł Reszka z Ukrainy: Bucza, Irpień, Borodzianka. Jak tu zacząć nowe życie

Pan dobrze poznał Związek Sowiecki. Co w tamtych czasach wywołało pana determinację, żeby straceńczo sprzeciwiać się komunistycznej władzy? Skazano pana na sześć lat łagru, ale nie dał się pan złamać.
W dzieciństwie byłem niesubordynowany i uparty. Pierwszy samizdat przeczytałem w dziewiątej klasie, od tego czasu domagałem się wyłącznie prawdy. Walczyłem z systemem, który stosował wobec własnych obywateli kłamstwo i przemoc. Na tym opierało się moje dysydenckie życie. Właściwie do dzisiaj pozostałem dysydentem. I jako ukraiński Żyd, i jako dysydent. Często mówię, że wśród dysydentów nie ma byłych dysydentów.

Ale losy tak się plotą, że w Polsce czy Czechach dawni dysydenci sięgnęli po władzę. Zdradzili dysydenckie ideały?
Pan mówi o świecie Zachodu, to inna przestrzeń i tożsamość. A my żyjemy w przestrzeni euroazjatyckiej, gdzie obowiązują inne wartości albo antywartości. Dlatego nas nie dziwi, że Rosja postępuje jak bestialski bandyta. Ukraina, Białoruś czy Mołdawia i niektóre inne kraje znajdują się między dwoma systemami: europejskim i euroazjatyckim. Ta granica między cywilizacjami nie przechodzi po linii Dniepru czy po linii frontu, ale przez nasze serca.

Określa pan siebie jako ukraińskiego Żyda, ale urodził się pan w Taszkiencie.
Moi rodzice mieszkali w Besarabii jako obywatele Rumunii. Kiedy zaczęła się II wojna światowa, część mojej rodziny zginęła w Holokauście, a inni, uciekając przed rumuńskimi faszystami, znaleźli się w Uzbekistanie. Urodziłem się pod koniec 1946 r. Nie miałem nawet roku, kiedy moi rodzice ruszyli, aby wrócić do Rumunii. Dojechali do Czerniowiec przy granicy z Rumunią, ale wtedy już granice zamknięto i skończyła się możliwość repatriacji. Pozostali w Czerniowcach, czyli w Ukrainie.

I tak został pan Ukraińcem?
To niemożliwe ot tak zostać Ukraińcem. Zostałem ukraińskim Żydem. Czyli forma ukraińska, ale wnętrze żydowskie, chociaż uważam się za tutejszego patriotę. To tak jak z polskimi Żydami, którzy brali udział w wielkich powstaniach narodowych przeciw caratowi w 1830 i 1863 r. Walczyli jako Polacy, ale dusze mieli żydowskie.

Paweł Kowal: Imperium do rozbiórki. Putina trzeba osłabić już teraz

Jak pan ocenia skalę antysemityzmu wśród Ukraińców? Putin, tłumacząc agresję, mówił, że rozpoczyna operację specjalną, aby zdenazyfikować Ukrainę, bo Ukraińcy są banderowcami i antysemitami.
Jestem przewodniczącym największego w Europie Wschodniej stowarzyszenia zrzeszającego ukraińskie organizacje żydowskie. Założyliśmy je w 1991 r., pod koniec ZSRR. Według moich szacunków mniejszość żydowska w Ukrainie liczy ok. 250 tys. osób.

Skalę tutejszego antysemityzmu badaliśmy przez lata, tym się m.in. zajmowałem naukowo. Od 1990 r. stworzyłem pierwszą sieć na cały ZSRR, która badała przypadki antysemityzmu. Współpracowałem z Wiaczesławem Lichaczowem, autorytetem w tej dziedzinie. Badaliśmy, i robimy to nadal, przejawy miejscowego antysemityzmu, porównując skalę z krajami na zachód i na wschód od Ukrainy.

W Ukrainie wskaźnik przejawów antysemityzmu jest jednym z najniższych w zestawieniu nie tylko ze Wschodem, ale też cywilizowanymi krajami Europy Zachodniej. Na Ukrainie w ciągu trzech lat (2018–20) nie było żadnego przypadku napaści fizycznej z powodu nienawiści rasowej do Żydów. Zdarzyło się sześć przypadków wandalizmu w 2021 r., napisy antysemickie, profanacja świątyń czy cmentarzy. W Czechach w tym czasie było 120 takich incydentów. We Francji, w Niemczech, w Belgii, w Wielkiej Brytanii – od 600 do 2 tys. W końcu Ukraińcy wybrali na prezydenta człowieka o żydowskich korzeniach, to dowód, że w moim kraju nie ma istotnych uprzedzeń rasowych.

To jasne, że rzucając hasło o walce z antysemityzmem i nazizmem, Putin szukał pretekstu do wojny.
Kłamał od pierwszego do ostatniego słowa, korzystając ze stereotypów. Dla większości mieszkańców Europy słowo „nazizm” zapala ostrzegawczą lampkę. Ale propaganda to tylko słowa. Jestem na tyle doświadczony, że ufam nie słowom, ale czynom. Teraz, kiedy trwa wojna na pełną skalę, widzimy, kto naprawdę jest nazistą. Kto zabija ludność cywilną, kto burzy miasta tak, jak Hitler zburzył Warszawę. Symbolem rosyjskiego bestialstwa jest zbombardowanie teatru w Mariupolu, gdzie nie było wojska, ale rodziny z dziećmi [rozmowa toczyła się przed odkryciem masakry w Buczy i ostrzelaniem dworca w Kramatorsku – red.].

Ukraińscy medycy leczą i karmią rannych rosyjskich jeńców, a widzimy na filmach w internecie, że Rosjanie ukraińskich rannych dręczą i zabijają. Z Mariupola, Chersonia, Sum czy Charkowa wywieźli w głąb Rosji dziesiątki tysięcy obywateli Ukrainy. Tymczasem w kijowskim parlamencie przez pierwsze trzy tygodnie wojny nadal działały prorosyjskie partie, dopiero potem zakazano im działalności. To z kolei wywołało ożywioną dyskusję, czy ten zakaz nie jest przypadkiem naruszeniem praw człowieka. Mówię o tym wszystkim, aby pokazać, gdzie jest kłamstwo, gdzie prawda, gdzie jest nazizm, a gdzie antynazizm. Dla mnie to jest jasne od 50 lat, ale świat dopiero teraz i bardzo powoli zaczyna to dostrzegać.

Thomas Piketty: To jest wojna imperialna z poprzedniej epoki

W czasie Majdanu obok siebie protestowały sotnia żydowska i sotnia nacjonalistów zwana Prawym Sektorem.
Znam Żydów, którzy byli i są nadal w sotni żydowskiej. Prawy Sektor to marginalne zjawisko i sztuczny projekt. Jego członkami byli młodzi radykałowie. Kiedy po Majdanie wybuchła wojna w Donbasie, sotnia żydowska i Prawy Sektor razem poszły na front. W 2014 r. pułk Azow, który teraz broni Mariupola, składał się z Żydów i „radykałów” z Prawego Sektora walczących razem. Dowódca sotni żydowskiej powiedział mi, że swoich nacyków, tak zdrobniale nazywają nacjonalistów, obrażać nie pozwolą. Nasza wspólna walka z rosyjskim agresorem zaprzecza wielu stereotypom.

Niedawno mówiłem do 30 urzędników niemieckiego ministerstwa sprawa zagranicznych, był wśród nich też ambasador Niemiec w Polsce. Mówiłem im o życiu społeczności żydowskiej w Ukrainie podczas wojny. Na koniec poprosiłem, aby przekazali niemieckiemu rządowi prośbę od ukraińskich Żydów i zaprzestali handlu z Rosją, bo każde euro w tej wymianie zabija ukraińską ludność. Zareagowali obojętnie, jak zauważyłem. Nie obiecali, że przekażą moją prośbę kanclerzowi.

Ale sankcje już wprowadzono, handel z Rosją maleje.
Nie do końca wierzę, że dotychczasowe sankcje wobec Rosji będą skuteczne. Putin jest gotów zniszczyć nie tylko Ukrainę, ale i poświęcić pół Rosji, aby odbudować Związek Sowiecki, sankcje go w tym nie ograniczą. Przypomnę, że za datę powstania imperium sowieckiego uznaje się 1922 r. Dla takich tyranów jak Putin ważna jest symbolika. Chciałby po równo stu latach odtworzyć Związek Radziecki w dawnych granicach. Tylko Ukraina przy pomocy reszty świata może go powstrzymać i dopiero wtedy, przyparty do muru, zgodzi się na podpisanie prawdziwego pokoju.

Jest jeszcze opozycja w Rosji. Jest rosyjska klasa średnia i inteligencja.
Rozmawiam z Rosjanami, moim kolegami dysydentami z czasów radzieckich. Część z nich nie podziela mojej oceny sytuacji. To nie jest tak, że cała rosyjska inteligencja odcina się od dyktatora. Większość Rosjan popiera Putina. Wyobrażam sobie, że kiedy zbrodnie popełnione na Ukrainie będą osądzane przed trybunałem w Hadze, tzw. zwykli Rosjanie zachowają się jak Niemcy po wojnie: nic nie wiedzieliśmy, nic nie słyszeliśmy. Nie mamy pojęcia o Mariupolu, o teatrze, o zbombardowanych szpitalach, zniszczonych miastach i o cywilnych ofiarach i zaginionych dzieciach.

Ma pan żal do Zachodu, że za mało się angażuje w obronę Ukrainy. A przecież pomoc cały czas płynie.
Płynie wąskim strumykiem, a nam potrzebna jest rzeka pomocy. Wydaje się, że tylko Polska i Litwa, same zagrożone imperialną wizją Putina, właściwie dostrzegają nasze potrzeby. Zachód chciałby, żeby wojna ograniczyła się do terytorium Ukrainy. Rozumiem obawy przed umiędzynarodowieniem tej wojny i strach przed wojną nuklearną, ale proszę zrozumieć Ukraińców. Nie chcemy być złożeni jako ofiary, aby tylko Putin nie rozpętał mitycznej wojny jądrowej. Nie chcemy stracić naszego kraju i naszej demokracji.

Ben Stanley: Ukraina jako pionek. Dlaczego media drukują narrację Putina

Josif Zissels, 76-letni mieszkaniec Kijowa, z wykształcenia fizyk teoretyczny, dysydent, działacz na rzecz praw człowieka i przewodniczący ukraińskiego Stowarzyszenia Organizacji Żydowskich, podczas trwającej wojny ochotnik w jednostce obrony terytorialnej.

Szczególne podziękowania dla Rafała Suszka, doktora nauk fizycznych z UW, za zorganizowanie spotkania z Josifem Zisselsem (na internetowym komunikatorze) oraz dla tłumacza z języka ukraińskiego Iwana Kozlowskiego.

Więcej na ten temat
Reklama

Warte przeczytania

Czytaj także

Świat

Gerhard Schröder, towarzysz Putina. Toksyczny związek na dobre i złe

Były kanclerz Gerhard Schröder, który wciąż nie wyrzekł się przyjaźni z gospodarzem Kremla, jest symbolem wszystkich niemieckich problemów z Rosją. Ale wcale nie najgorszym.

Marek Orzechowski
19.05.2022
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną