Sergei Guriev dla „Polityki”: Dyktatorom już nie chodzi o ideologię. Mamy powody do obaw
MATEUSZ MAZZINI: Da się zdefiniować dyktatora XXI w.?
SERGEI GURIEV: To wbrew pozorom nie takie trudne, bo w XX w. też zadawaliśmy sobie to pytanie. Nauki polityczne mają na nie prostą odpowiedź: wszystko, co nie jest demokracją, jest dyktaturą. Ale tak ujmując sprawę, trzeba zdefiniować, czym jest demokracja. Ja opisuję ją jako ustrój polityczny, czyli po prostu zestaw zasad, dzięki którym przywódców i ich politykę można wybrać w wolnych i równych wyborach. To oznacza, że zarówno opozycja, jak i rządzący muszą mieć równy dostęp do wymiaru sprawiedliwości, prowadzenia kampanii, ale też do mediów.
Krótko mówiąc, jak mawia prof. Adam Przeworski, władza musi być w stanie przegrać.
Otóż to. Są na świecie państwa, w których rządzący mogą przegrać, jeśli stają się skrajnie niepopularni. Ale w demokracji do ich porażki powinno wystarczyć, żeby byli minimalnie mniej popularni od przeciwników. To wspólna cecha państw demokratycznych. Natomiast z dyktatorami jest tak, jak pisze Tołstoj w „Annie Kareninie”, że wszystkie nieszczęśliwe rodziny są nieszczęśliwe w swój unikatowy sposób. Tak samo dyktatorzy – każdy jest niedemokratą i każdy robi to inaczej.
Wybory nie wystarczą
Często słyszy się, że jeśli jakiś przywódca wygrywa wybory, ma legitymizację demokratyczną, to nie może być nazywany dyktatorem. Tak jest z Orbánem, Erdoğanem, którzy przecież wolne media zdławili. Może jesteśmy za bardzo przywiązani do tej idei powszechnego głosowania jako miernika?
Viktor Orbán to spin dyktator, czyli dyktator XXI w., którymi zajmujemy się w książce z Danielem Treismanem. Erdoğan balansuje na krawędzi między spinem i strachem, zwłaszcza po fali represji z 2016 r. To stary model, w którym władzę sprawuje się poprzez represje. A jednocześnie dobry przykład, bo rozmawiamy na trzy tygodnie przed wyborami w Turcji. Dzisiaj Erdoğan jest w sondażach jakieś 10 pkt proc. za opozycją, a i tak nie możemy być pewni, że przegra – zna triki, ma arsenał instrumentów, którymi może wpłynąć na wynik. To z definicji jest ustrój niedemokratyczny. W Brazylii np. Lula wygrał bardzo małą przewagą głosów, ale Jair Bolsonaro ustąpił – dlatego kraj pozostaje demokracją. V-Dem, jedna z największych baz danych dotyczących demokracji, ma nawet na to specjalne określenie: autokracje wyborcze. Węgry to dziś wyborcza autokracja, tak samo Indie pod rządami Narendry Modiego. Wybory to nie wszystko.
Skąd się wzięli spin dyktatorzy? W książce stawiacie tezę, że to skutek modernizacji, rozwoju technologii i globalizacji. To znaczy, że Fukuyama się pomylił, mówiąc, że postęp i rozwój kapitalizmu już trwale się zwiążą z demokracją?
Nie uważam, żeby to był błąd Fukuyamy, przynajmniej nie w tym miejscu. On po prostu napisał, że czas tradycyjnych, zideologizowanych dyktatorów XX w. się skończył. I to była prawda. Od 30 lat obserwujemy nowy typ dyktatorów. Prawie jak w teorii Darwina: dyktatury ewoluowały. Niektórzy, jak Putin, Asad czy Maduro w Wenezueli, czasami wracają do przeszłości, ale „Koniec historii” sprawił, że dla takich reżimów już nie ma miejsca. Tutaj Fukuyama miał rację. Co jest nowością, to że dyktatorzy udają demokratów, bo ludzie chcą żyć w tym ustroju. I to jest cecha większości państw niedemokratycznych. Inną różnicą jest brak poparcia Zachodu dla dyktatur. W czasach zimnej wojny otwarcie popierano brutalnych dyktatorów, jak Augusto Pinochet, którzy byli po właściwej stronie sporu. Dzisiaj już tego nie ma.
A Arabia Saudyjska, wielki sojusznik USA? Demokracją nie jest na pewno, prawa człowieka łamie na potęgę…
Tak, ale sam pan zauważył, że to sojusznik. Utrzymanie się przy władzy lidera Arabii Saudyjskiej nie zależy od Amerykanów. Zimna wojna była konfliktem egzystencjalnym. Wojna z terroryzmem, w której Rijad się przydaje, nie ma takiej rangi.
Czyli nie ma już „przyjaznych dyktatorów”?
Opinia publiczna już tego nie toleruje.
Ale to nie znaczy, że zachodni liderzy tej opinii słuchają?
Nawet jeśli Zachód popiera reżimy niedemokratyczne, skala jest znacznie mniejsza. I proszę zauważyć, że owszem, bliskowschodni czy północnoafrykańscy autokraci byli trzymani u władzy dla stabilności regionu, ale gdy upadli w czasie Arabskiej Wiosny, nikt się nie rzucił, żeby ich chronić – po prostu pozwolono im upaść.
Spin dyktatorzy i wielki biznes
W książce piszecie, że spin dyktatorzy trzymają się mocno głównie dzięki wielkiemu biznesowi.
Kiedy znika czynnik ideologiczny, legitymizacja do rządzenia pochodzi z popularności. Nawet dyktatorom na niej zależy. A popularność wiąże się ze wzrostem gospodarczym – więc jako dyktator ściągasz dużych graczy, żeby rozhulali ci gospodarkę. Dyktatorzy potrzebują międzynarodowych korporacji, które przynoszą technologie, ale też krajowej klasy kreatywnej. Skoro już nie możesz ludzi zamknąć w więzieniach ani sterować nimi za pomocą ideologii, kupujesz poparcie wzrostem gospodarczym. Tylko że z czasem przedsiębiorcy stają się problemem, bo zadają zbyt wiele pytań. Żeby utrzymać wzrost we współczesnym świecie, musisz mieć dobrze wykształconą populację – a tacy ludzie nie chcą dyktatora. To nie jest tylko moja intuicja, widać to w danych. Ludzie z wyższym wykształceniem stają się szybko krytyczni wobec rządów niedemokratycznych. W demokracjach jest odwrotnie, im lepiej jesteś wykształcony, tym wyższy poziom zadowolenia z ustroju. Z czasem to właśnie staje się problemem dyktatorów – klasa przedsiębiorcza okazuje się zbyt duża i krytyczna, a uciszenie jej za wiele kosztuje.
Pieniądz zawsze brata się z dyktaturą? W Iranie co bogatsi i lepiej wykształceni raczej uciekają z kraju, niż współpracują z władzą.
Iran to nie są nazistowskie Niemcy, ale pod każdym względem brutalna, zideologizowana dyktatura, która zabija własnych obywateli. Kontroluje, kto może wyjechać z kraju, a kto nie. Mimo wszystko wiele osób tam zostaje, niektórzy decydują się na protesty. Ciężko wyobrazić sobie sytuację, w której emigruje cała klasa kreatywna. Gdyby tak się stało, Iran cofnąłby się do XX w.
A czy spin dyktatura może wyewoluować w coś gorszego? Sam pan mówił, że Putin wrócił do zarządzania strachem, Erdoğan też to robi. Niektórzy badacze, jak Jason Stanley z Yale, uważają, że kontrola informacji to pierwszy krok w kierunku faszyzmu.
Stanley ma rację – propaganda jest niezbędna w ustanowieniu reżimów takich jak faszystowski. Ale on zajmuje się reżimami w starym stylu, gdy propaganda służyła ideologii. My bierzemy pod uwagę postmodernistyczną propagandę, pozbawioną ideologii, produkowaną na potrzeby spinu. Dzisiejsza propaganda działa trochę jak przemysł reklamowy. Promujesz markę kompetentnego polityka. Nie manipulujesz już ludźmi, żeby byli posłuszni dla jakiejś idei. To bardziej skomplikowane i ma więcej wspólnego z biznesem niż polityką.
Chiny, czyli „cyfrowa dyktatura”
Czyli model chiński? Pekin, zwłaszcza w ostatnich latach, ma obsesję na punkcie wizerunku, ale i źle znosi krytykę. A każdy przecież wie, że to nie jest demokracja.
Chiny to osobna kategoria, nie zajmujemy się nimi w książce. Ustrojowo ewoluują teraz w kierunku dyktatury personalistycznej, nawet jeśli – mało kto to wie – funkcjonuje tam więcej niż jedna legalna partia polityczna. Represje są otwarte, publicznie o nich wiadomo, tak samo jak o obozach koncentracyjnych dla Ujgurów. Chiny są mocno zintegrowane z gospodarką światową i muszą tworzyć jakiś wizerunek – choć nie udają nawet, że są krajem demokratycznym.
W kontekście Chin pojawia się coraz częściej określenie „cyfrowa dyktatura”. Zgadza się pan z nim?
Tak, i nas wszystkich powinno to naprawdę bardzo martwić. W książce piszemy też o Arabii Saudyjskiej i Emiratach, które używają wielu narzędzi cyfrowych do represji, ale Chinom nikt pod tym względem nie dorównuje. Przede wszystkim z powodu wielkości rynku. Jak masz duży rynek, to sporo inwestujesz w badania i rozwój. Dlatego Chiny mają bardzo zaawansowany ekosystem technologiczny. Do tego dochodzi nowa granica rozwoju, czyli sztuczna inteligencja – ona do funkcjonowania potrzebuje gigantycznych ilości danych.
Idealne warunki do rozwoju.
Dlatego coraz częściej w naukach politycznych używa się sformułowania AI-cracy. W Chinach już to widać – chodzi o perfekcyjną symbiozę opresyjnego, niedemokratycznego reżimu i producentów technologii opartej na sztucznej inteligencji. To prosty mechanizm: jeśli jesteś firmą technologiczną, chiński rząd przyjdzie do ciebie i powie, że potrzebuje twojego algorytmu do rozpoznawania twarzy czy sposobów chodzenia. Wszystko dla dobra państwa, bo to zwiększa bezpieczeństwo, zapobiega protestom.
A jaki ja mam w tym interes jako producent?
No właśnie – te ogromne bazy danych, które ma rząd. W Europie ich nie dostaniesz, bo są prawa chroniące prywatność i dane internetowe. W Chinach nie istnieją. Więc jako prywatna firma wytrenujesz sobie na rządowych danych swój model i użyjesz go komercyjnie, np. w supermarkecie czy dla potrzeb własnej aplikacji, i zarobisz kupę pieniędzy. Wszyscy zadowoleni.
Chiny już wygrały?
Związek Radziecki upadł, bo przegrał wyścig technologiczny. Chiny mogą być pierwszym przypadkiem, w którym to Zachód przegra. Powinniśmy się tego bać, bo miło nie będzie. Zwłaszcza że Chińczycy te systemy eksportują.
Dokąd?
Wszędzie. Nawet do krajów demokratycznych.
Polska Rosji tak łatwo nie uwierzy
To znaczy, że da się wyprodukować i eksportować spin dyktatury do innych krajów?
Istnieje cały rynek usług cyfrowych, o którym na co dzień się nie mówi i o którym wiele osób nie ma pojęcia. Są konsultanci, spin doktorzy, eksperci od mediów społecznościowych, którzy manipulują wyborami na całym świecie. Jeszcze niedawno to było zresztą całkiem łatwe. Weźmy przypadek Trumpa – wcale nie potrzebował wielkiej rosyjskiej aparatury, żeby wygrać. Przecież nawet grupa macedońskich nastolatków potrafiła skutecznie zaatakować Hillary Clinton. Ten rynek istnieje i rośnie cały czas, bo w niestabilnych krajach przybywa polityków, którzy chcą zostać spin dyktatorami. Na razie udaje się ich powstrzymać – Trump w 2018 r. przegrał. Ale nikt nie wie, co będzie dalej.
Rosjanie są naprawdę tacy skuteczni w budowaniu spinu? Mam wrażenie, że my tu, w Polsce, mamy tendencję do przesadzania z siłą Rosji, cały czas uznając ją za imperium.
Putin jest u władzy ponad 20 lat, więc na pewno coś na ten temat wie i potrafi. Ale właśnie z tych historycznych powodów, o których pan wspomina, ja uważam, że Polska jest odporna na rosyjskie wpływy. U was nie wydarzy się to, co w wielu innych krajach. Na Węgrzech Orbán od razu powiedział, że wojna w Ukrainie to nie jest wojna Węgrów, on ich ochroni – i wygrał wybory. To działa w niektórych krajach w Afryce, Ameryce Łacińskiej – tam wszędzie są rosyjscy konsultanci, którzy pomagają się utrzymać dyktatorom. Ale nie przeceniałbym skuteczności propagandy Putina. Tuż przed wybuchem wojny badania w Rosji wskazywały, że maksymalnie 30 proc. elektoratu popierało Putina jako prezydenta. Prawdopodobnie dlatego w ogóle tę wojnę zaczął. Słupki mu nie skoczyły, nawet gdy zamknął Nawalnego, ale wiedział, że stał się popularniejszy po zajęciu Krymu w 2014 r. Wrócił do ofensywy, bo widział, że to działa.
Dyktatura kontra demokracja
Da się z tą epidemią dyktatury spinu jakkolwiek walczyć? Timothy Snyder mówi, że potrzebna jest „suwerenność informacyjna” – zdolność do kontrolowania ekosystemu informacji we własnym kraju. Ale pomiędzy czymś takim a kontrolowaniem samych mediów jest naprawdę cienka granica. Jak to zrobić dobrze?
To nas bardzo martwi, piszemy o tym w książce. Wolne media muszą być wspierane – również dlatego, że są potrzebne klasie kreatywnej, która prędzej czy później zwraca się przeciw dyktatorowi. Silne, stabilne, niezależne instytucje są ważne i dlatego dyktatorzy je niszczą, podkopują też zaufanie do ich zachodnich odpowiedników. W ten sposób osłabiają np. zdolność Zachodu do nakładania sankcji. Ale oprócz wolności słowa potrzebna jest przejrzystość polityki. Musicie wiedzieć, czy wasi politycy pracują np. dla Saudów, czy Emiratów.
Tylko jak chronić wolne media w kraju, który już jest – albo zaraz będzie – pod całkowitą kontrolą dyktatury spinu? Polska władza próbuje zagłodzić nieprzychylne sobie media, a unijne granty nie zawsze wystarczą, żeby w ogóle je utrzymać.
To jedna z podstawowych strategii spin dyktatorów. Odciąć media od finansowania, złamać, zmusić do chociaż częściowej współpracy. Pionierem tego rozwiązania był Lee Kuan Yew, premier Singapuru. Doprowadzał media do bankructwa pozwami o zniesławienie i odszkodowaniami. W Polsce macie jeszcze silne niezależne media, jak TVN, którego właścicielami są Amerykanie. To bardzo ważne, że udało się tę stację ochronić. Walczcie o wolne media, dopóki jeszcze są wolne.
Jak może w tym pomóc społeczeństwo obywatelskie? Peter Pomerancew, ekspert od rosyjskiej propagandy, mówi wprost, że naszym problemem nie jest niedoinformowanie, tylko przeinformowanie – nie umiemy nadawać sensu faktom. Jak przywrócić tę umiejętność?
Trzeba uczyć zarówno dzieci, jak i dorosłych, jak korzystać z informacji, jak je weryfikować, odróżniać prawdziwe od fałszywych. Ale to też może regulować państwo, jest cała literatura naukowa na ten temat. Można nakazać platformom społecznościowym, żeby przed udostępnieniem artykułu wyświetlał się komunikat pytający, czy sam ten tekst najpierw przeczytałeś.
Dotychczas rządy koncernom technologicznym niewiele były w stanie narzucić.
To zależy, gdzie się mieszka. W USA – owszem, ale już Unia Europejska dużo lepiej sobie radzi z regulowaniem rynku technologicznego. Media społecznościowe powinny być regulowane m.in. z powodu swojego uzależniającego charakteru. Działają trochę jak narkotyki – skoro regulujemy narkotyki, róbmy to samo z social media.
Da się stworzyć liberalny spin? Czy to działa trochę jak populizm, że można być literalnym populistą, jak Emmanuel Macron?
Jasne. Tylko to się po prostu nazywa prawdą. Trzeba wysyłać prawdziwe informacje wszędzie, gdzie się da. W czasach zimnej wojny, o czym pisze wspomniany przez pana Pomerancew, takie instytucje jak Radio Wolna Europa czy BBC były popularne w sowieckiej sferze wpływów, bo po prostu mówiły prawdę. To było skuteczne, ludzie w to wierzyli. Zresztą demokracja, jeśli właściwie funkcjonuje, nie może być oparta na kłamstwie i go eksportować – ono prędzej czy później zostanie ujawnione. To nas właśnie odróżnia od dyktatury.
***
Sergei Guriev – ekonomista, profesor i dyrektor naukowy w paryskiej Sciences Po. Był głównym ekonomistą Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju (2015–19). W latach 2004–13 rektor moskiewskiej New Economic School i m.in. członek Rady Dyrektorów Sbierbanku (największego banku detalicznego Rosji). Doradca prezydenta Dmitrija Miedwiediewa (2008–12). Współfinansował fundusz antykorupcyjny Aleksieja Nawalnego i był współautorem jego programu gospodarczego. Autor (z Danielem Treismanem) książki „Spin dyktatorzy. Nowe oblicze tyranii w XXI wieku” (Wydawnictwo Otwarte, Kraków 2023).