Paweł Rabiej: Obwinianie Rafała Trzaskowskiego za błędy PO jest nieuprawnione

Chciałbym, żeby Rafał Trzaskowski został prezydentem Warszawy i żeby mógł mnie oraz mojemu partnerowi udzielić ślubu – mówi Paweł Rabiej, kandydat na wiceprezydenta stolicy.

AGATA SZCZERBIAK: – W tym roku pójdzie pan na Paradę Równości razem z Rafałem Trzaskowskim?
PAWEŁ RABIEJ: – Tak. Pojawimy się na Paradzie razem. Uczestniczę w niej od lat. W tym roku także dlatego, że jako Nowoczesna złożyliśmy w Sejmie ustawę o związkach partnerskich. Chcemy podkreślić, że czas już najwyższy w Polsce na związki partnerskie, a w perspektywie także równość małżeńską. To, czego się domagamy, uczestnicząc od wielu lat w Paradach, już dawno stało się absolutnym standardem w państwach Unii Europejskiej. Czas na poprawienie jakości życia ponad dwóch mln osób w Polsce.

W tym roku 52 ambasadorów podpisało się pod oficjalnym listem, w którym popierają organizację i ideę Parady Równości. To rekord. Dlaczego Hannie Gronkiewicz-Waltz tak trudno było przyznać patronat?
Pani prezydent jest osobą konserwatywną, w taki sposób wychowaną, zapewne z pewnymi oporami wobec zaakceptowania faktu, że osoby tej samej płci mogą chcieć być ze sobą, prowadzić wspólne życie. Jej podejście stoi jednak w pewnej sprzeczności z Warszawą, która – jestem o tym przekonany – jest bastionem wolności, tolerancji, różnorodności. Co widać co roku na ulicach w czasie Parady.

Ale też nastroje społeczne w ostatnich latach uległy zmianie. W tej chwili już ponad 50 proc. Polaków popiera związki partnerskie, a równość małżeńską prawie 30. To znacząca zmiana, zachodząca zresztą na całym świecie, nawet w tak konserwatywnych krajach jak Tajwan czy Argentyna. Mam nadzieję, że sytuacja zmieni się po kolejnych wyborach prezydenckich, które wygra Rafał Trzaskowski, który zapowiada, że obejmie Paradę patronatem i będzie w niej uczestniczył jako prezydent miasta.

Czego ta zmiana nastrojów społecznych jest zasługą?
Temat osób LGBT przestaje być dziwny czy sensacyjny. Mamy coraz więcej osób, które otwarcie mówią o swojej orientacji. Nie ma chyba w Polsce takiej rodziny, szeroko rozumianej, w której nie byłoby geja czy lesbijki. Druga rzecz to te ogromne zmiany na świecie, które obserwujemy. Dziś nie jest rzeczą skandaliczną, że widzimy dwóch gejów idących za rękę na ulicy. Rzeczą skandaliczną jest to, że ktoś może uważać to za coś skandalicznego.

Wiele osób wyjechało zresztą z Polski na Zachód, żeby zawrzeć związki małżeńskie tej samej płci. Dostaję bardzo dużo listów od osób, które nie chcą mieszkać w Polsce, bo mają dość państwa, które ma w nosie szczęście i standard życia swoich obywateli.

Ale w polityce coming out to wciąż sensacja. Jest pan jednym z trzech polityków w Polsce, o których wiemy, że są LGBT. Polityczki lesbijki siedzą w szafie. Dlaczego?
W polityce wciąż mamy za mało kobiet. Niezależnie od orientacji seksualnej. Ciągle pokutuje przesąd, że polityka jest zajęciem męskim. Z list Nowoczesnej w ostatnich wyborach parlamentarnych startowało bardzo dużo kobiet – zajęły ponad 40 proc. na listach wyborczych. Prędzej czy później będziemy mieli posłanki lesbijki w polskim parlamencie, i to dobrze, bo powinien to być parlament różnorodny, pokazujący jak najszerszy przekrój społeczny. I dobrze, zważywszy że posłowie są dużo bardziej homofobiczni niż ogół społeczeństwa. Homofobiczni na pokaz. W polskiej polityce z tematu orientacji seksualnej wciąż robi się kwestię ideologiczną. Wielu polityków, którzy w gruncie rzeczy są dość liberalni, odgrywa pewną komedię. Kiedy zabierają publicznie głos, muszą postraszyć imigrantami czy gender. Jak w 2014 r. Patryk Jaki, który mówił, że Warszawa nie będzie stolicą gejostwa, stwierdził, że tęcza na pl. Zbawiciela „wyjątkowo go prowokuje” i nazwał ją „gadżetem homoseksualizmu”.

A pan jest zwolennikiem pomnika Lecha Kaczyńskiego. „Lech Kaczyński naprawdę był dla mnie inspirującą osobą” – tak pan powiedział w jednym z wywiadów. Czy to nie paradoksalne, że właśnie za jego prezydentury w 2004 i 2005 r. organizowanie Parad Równości było zakazane?
Akurat pod tym względem Lech Kaczyński nie był dla mnie wzorem. Jego homofobia na pokaz dziwiła mnie tym bardziej, że jednym z jego najbliższych współpracowników była osoba o orientacji homoseksualnej. Musiał doskonale orientować się w tym, jak wyglądają problemy osób LGBT w Polsce. To przykład polityka, który uległ pewnej presji, zamiast zachować się przyzwoicie. Myślę, że prywatnie nie miał niechęci do gejów.

Miałem na myśli inspirację Lechem Kaczyńskim w zupełnie innym kontekście. Na początku lat 90., kiedy był prezesem Najwyższej Izby Kontroli, odbyliśmy dużo rozmów dotyczących czasów Solidarności, tego, jak powstawały wolne związki zawodowe. Myślę, że był wówczas bardzo propaństwowy. To była jedna z osób, które mnie wtedy inspirowały, ale miałem takich osób w życiu sporo.

Jeżeli chodzi o pomnik, to patrzę na to jak liberał. Jeżeli jest środowisko społeczne, które chce uhonorować kogoś, a tym kimś jest prezydent Warszawy, który zginął w katastrofie lotniczej w Smoleńsku, który ma swoje zasługi dla Warszawy, owszem, niezbyt imponujące, ale zalicza się do nich Muzeum Powstania Warszawskiego czy położenie kamienia węgielnego pod budowę muzeum POLIN, o czym ostatnio wspominał Marian Turski, to nie widzę przeszkód, aby taki pomnik powstał. Ale musi stanąć w miejscu, które wskaże Rada Miasta, i w efekcie jej decyzji.

Teraz jest pan twarzą koalicji z PO, która przez osiem lat obiecywała związki partnerskie, ale się nie wywiązała. Rafał Trzaskowski zapowiada, że chciałby udzielać ślubów parom jednopłciowym. Według Biedronia to ściemnianie. Dalszy ciąg instrumentalnego traktowania środowiska LGBT przez PO.
Chciałbym, żeby Rafał Trzaskowski został prezydentem Warszawy i żeby mógł mnie oraz mojemu partnerowi udzielić ślubu w Warszawie. I mam nadzieję, że tak właśnie będzie, i to dość szybko. Obwinianie Rafała Trzaskowskiego za błędy Platformy jest niesłuszne i nieuprawnione. Żałuję, że Platforma nie wykorzystała możliwości wprowadzenia związków partnerskich. Było takie „okno możliwości”, można to było zrobić. Słowa Roberta Biedronia mnie dziwią i rozczarowują, bo trzeba przypomnieć, że on też działał w Ruchu Palikota, też miał możliwość wychodzenia z różnymi inicjatywami, też mu się nie udało. Lepiej bić się we własne piersi, niż doszukiwać złych intencji tam, gdzie są one dobre.

Jeżeli Robert Biedroń twierdzi, że Patryk Jaki jest kandydatem, który z większym sercem podchodzi do Warszawy i potrzeb warszawiaków, zwłaszcza społeczności LGBT, to chyba oderwał się od rzeczywistości. Przypomnę, że to Jaki mówił, że tęcza będzie spalona, a homoseksualistów – konkretnie Biedronia zresztą – nazywał ludźmi chorymi, którzy powinni się leczyć.

Pan właściwie popiera ideę związków partnerskich czy równości małżeńskiej?
Jestem za równością małżeńską. To model docelowy. Ale trzeba to robić etapami. Tak jak w innych krajach. Niemcy wprowadziły związki małżeńskie dopiero w ubiegłym roku, przez wiele lat ciesząc się związkami partnerskimi. Podobnie Dania. Nawet kraje, które są bardzo tolerancyjne, które mają wysoką kulturę obywatelską i państwową, potrzebowały czasu, żeby te rozwiązania stały się powszechnie akceptowane i niekwestionowane.

Projekt Nowoczesnej dopuszcza adopcję biologicznych dzieci partnera. Czy pan się identyfikuje z tym projektem?
Tak. Ale nie chodzi o powszechną adopcję par przez związki jednopłciowe. Chodzi o uregulowanie sytuacji, która dotyczy 50 tys. dzieci w Polsce wychowujących się w związkach jednopłciowych. Chcieliśmy zadbać o to, by w związkach, gdzie jeden z partnerów jest rodzicem biologicznym, w przypadku śmierci takiej osoby opiekę przejmował jego lub jej życiowy partner lub partnerka. Dzięki temu rozwiązaniu dzieci z takich rodzin nie będą trafiały w inne, niesprzyjające środowiska, tylko utrzymywały więź rodzinną z osobami, które je wychowywały.

A co z adopcją dzieci niebiologicznych?
Myślę, że wymaga to dłuższej dyskusji, ale nie ma żadnych racjonalnych przeciwwskazań przeciwko takiemu rozwiązaniu. Dzieci, które wychowują się w rodzinach jednopłciowych, nie są narażone na żadne negatywne efekty rozwojowe. Najważniejsze i tak jest to, ile rodzice, niezależnie od płci, poświęcają dziecku czasu, uwagi, miłości. To jest kluczowe, w każdej rodzinie. Zanim dojdziemy do etapu adopcji dzieci, powinna odbyć się na ten temat dyskusja społeczna, bo adopcja generalnie jest trudnym tematem, nie tylko w związkach jednopłciowych.

Uważa pan, że od geja w polityce należy wymagać działań dla środowiska LGBT? Czy czuje pan taką presję?
Ja mam takie poczucie odpowiedzialności. Uważam, że jako gej i polityk powinienem domagać się praw dla osób LGBT, możliwości godnego życia, szacunku, rozwiązań prawnych. Uważam też, że w polityce, zresztą tak jak w życiu, ważna jest szczerość. Dlatego gdy zapytano mnie, dlaczego chodzę na Parady Równości, odpowiedziałem, że jestem gejem i to ważna część mojej tożsamości. Nie żyję w jakiejś tęczowej bańce, dostrzegam problemy społeczności LGBT. Ciągle jest dużo homofobii, nietolerancji, zdarzają się ataki werbalne, napaści, samobójstwa nastolatków zaszczutych przez otoczenie. Są rzeczy skandaliczne. Kiedyś, na początku lat 90., Kazimierz Kaper, wiceminister zdrowia w rządzie Jana Krzysztofa Bieleckiego, został błyskawicznie odwołany po tym, jak nazwał homoseksualistów zboczeńcami roznoszącymi AIDS. Teraz mamy osoby takie jak np. Krystyna Pawłowicz czy Kaja Godek, które mówią bezkarnie absolutnie obrzydliwe i skandaliczne rzeczy – i nikt nie reaguje, nie pociąga ich do odpowiedzialności. Mam poczucie, że to jest kwestia, w której powinienem zabierać głos. Robię to, mam nadzieję, że wkrótce też w Warszawie jako wiceprezydent, bo wiele można zmienić z perspektywy samorządu.

Co można zmienić, żeby zwiększyć bezpieczeństwo osób LGBT w Warszawie? Projekt zmian w Kodeksie karnym związany z mową nienawiści, motywowaną m.in. homofobią, przepadł w Sejmie. Czy władze miejskie mogą tutaj coś zdziałać?
Miałem już pierwsze spotkania w sprawie tego, co Warszawa mogłaby zrobić w kontekście poprawy sytuacji tych środowisk. Pojawiły się np. kwestie edukacji, bezpieczeństwa. Analizowaliśmy, jak zagraniczne miasta radzą sobie z przypadkami homofobii i przemocy. Holandia ma np. wolontariacką straż miejską, która reaguje w takich sytuacjach. Jesteśmy na etapie zbierania pomysłów. Jest kwestia edukacji społecznej, inicjatyw kulturalnych i społecznych ze strony społeczności LGBT, które są cenne i na pewno istnieje przestrzeń współpracy pomiędzy miastem a organizacjami pozarządowymi w tej kwestii. Będą kolejne spotkania i konkretne zobowiązania po nich.

Hostel interwencyjny Lambdy został zamknięty. Jedyny taki w Polsce. Da się go na nowo otworzyć?
Duża część osób, która jest nieakceptowana w swoich środowiskach, wyjeżdża do dużych miast, w tym do Warszawy. Takie miejsce jest na pewno potrzebne.

Co z tęczą? Patryk Jaki zapewnia, że jeśli instalacja wróci na miejsce, on sam nie będzie starał się jej usunąć. Zapewnia, że w przeciwieństwie do kandydata opozycji Rafała Trzaskowskiego nie ma zamiaru kreować nowych problemów ideologicznych.
To wyłącznie umizgiwanie się do warszawiaków i próba zaczarowania rzeczywistości. Jeszcze kilka lat temu mówił, że osoby homoseksualne powinny się leczyć, i nawoływał do spalenia tęczy. Warszawiacy mu nie uwierzą, bo dobrze to pamiętają. Jestem zwolennikiem tego, żeby w Warszawie była tęcza, dobrze wpasowywała się w estetykę pl. Zbawiciela. Niestety podpalenia tęczy nie były ścigane, to był błąd. Nie wolno było wtedy na to pozwolić. Dzisiaj resztki homofobii, które mamy, nietolerancji, agresji wobec osób o innym kolorze skóry, orientacji seksualnej – to niestety efekt tego, że wtedy było na nie przyzwolenie.

Wielu uważa, że Trzaskowski ma gorszą kampanię niż Jaki. Że jego błędem jest kierunek w lewo, gdy tymczasem trzeba walczyć o centrum. Gdy Trzaskowski powiedział o związkach partnerskich, to pisano ironicznie, że „to faktycznie najpilniejsza potrzeba stolicy” i „postulaty na kampanię prezydencką w Holandii”. Pan myśli, że wasz team się osłabia przez podkreślanie problemów mniejszości?
Przyszły prezydent miasta powinien myśleć o wszystkich obywatelach. Kto nie szanuje jednego z nich, nie szanuje żadnego z nich. Społeczność LGBT jest istotna, liczy wiele osób, jest kulturotwórcza, a poza tym zwyczajnie powinno się ją szanować jak każdą inną społeczność, która żyje w Warszawie. Kwestia związków partnerskich jest dziś postulatem centrowym. To jest po prostu kwestia praw człowieka, fundamentalnej godności, sprawa, wobec której nie powinno być żadnych wątpliwości i która dawno temu powinna być załatwiona. Postulaty, które dawniej były lewicowe, jak więcej zieleni, ekologia, walka ze smogiem, ograniczenia ruchu samochodowego w mieście, to dziś postulaty racjonalne, których spełnienia chce większość osób. Dziś są sednem myślenia o nowoczesnym mieście.

Takie argumenty pojawiają się już cyklicznie, gdy tylko na agendę wejdzie kwestia związków partnerskich.
Bo nigdy na serio nie było w naszym kraju dyskusji o związkach partnerskich. Pomijano w niej argumenty, które podkreślały, że to jest rozwiązanie, które wychodzi naprzeciw obywatelom, którzy i tak z niego korzystają, nie stanowi zagrożenia dla obywateli, którzy nie planują z tego prawa skorzystać, i zabrakło też argumentu konserwatywnego – że to jest w gruncie rzeczy docenienie wagi uczuć, relacji, miłości dwóch osób, które w takiej relacji są. Czy takie uczucie nie zasługuje na wsparcie i zrozumienie? Czas najwyższy wreszcie tę sprawę załatwić. Państwo, które tego nie robi, to marne państwo.

ROZMAWIAŁA AGATA SZCZERBIAK