Donald Tusk dla "Polityki"

Naiwność to grzech śmiertelny

Mówi się, że PiS miało busolę, a wy macie radar do wyczuwania opinii i nastrojów.

Nie mam nic przeciwko takim określeniom. Busole mieli najwięksi dyktatorzy, wiedzeni jakąś ideologią, ale na ogół brakowało im radarów, aby móc kroczyć zgodnie z ich wskazaniami.

Jednak między czystym pragmatyzmem a ideologiczną obsesją musi istnieć jakiś obszar aksjologii. Podczas jednego z wywiadów pytaliśmy, ile jest jeszcze w panu liberała? Powiedział pan wówczas: 60 proc. I chcemy wierzyć, że pewien kręgosłup ideowy tego rządu jednak istnieje, bo ludzie, także komentatorzy, zaczynają się w tym pragmatyzmie gubić.

Może się to wydawać zaskakujące, ale za granicą PO jest określana jako kwintesencja liberalno-demokratycznego centrum. W Paryżu nikt nie zastanawia się, czy delegalizacja „jednorękich bandytów” jest liberalna, czy nie, bo to nie ma nic wspólnego z ideologią. Ale przecież i u nas możecie zapytać ojca Rydzyka, Jarosława Kaczyńskiego czy przedstawicieli innych radykalnych ugrupowań, które już zeszły ze sceny, na przykład LPR, Samoobrony, i wszyscy oni powiedzą: Platforma to liberałowie. Tylko ci mają wątpliwości, którzy sami identyfikują się z liberalizmem. Zapominają oni jednak, że świat demokratyczny jest pluralistyczny, wielowątkowy. Otwarte myślenie o rzeczywistości dostrzega, że jest ona różnorodna. Czy uderzamy w poczucie wolności, kiedy mówimy o hazardzie?

Sygnalizowano mi już wcześniej, że świat mafii i części hazardu, zwłaszcza związanego z automatami o niskich wygranych, przenika się. Kiedy zaczęliśmy się temu przyglądać, zdarzyła się tak zwana afera wynikająca z podsłuchów założonych przez CBA. To oczywiście bardzo przyspieszyło moją decyzję, aby porzucić działania rutynowe nad tą ustawą i przede wszystkim przyjrzeć się, kto przy niej „hula”. Nie obawiam się więc prac komisji śledczej, bo wydaje mi się, że trafnie lokalizuję główne interesy czy główne powody, dla których ta ustawa była od trzech lat obiektem zainteresowania polityków. Wydaje mi się, że głównie jest to problem wideoloterii, Totalizatora Sportowego i amerykańskiej firmy, która liczyła na gigantyczne zyski związane z wideoloterią. Sądzę, że dojdziemy do sedna tej sprawy.

Kto to powinien wyjaśnić: prokuratura czy komisja śledcza?

Ja mam zaufanie do prokuratury. Jeżeli jednak opozycja domaga się komisji śledczej, to dla zasady trzeba ją powołać. Nie znaczy to, że wierzę w jej skuteczność, w dobrą wolę posłów. Nie, w to nie wierzę.

Chodzi więc o to, by mógł pan położyć swoje mocne karty na stole?

Nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że racja jest po naszej stronie, jeśli chodzi o tak zwany wątek przeciekowy, czyli próbę zbudowania przez PiS wrażenia, że z Kancelarii Premiera był jakiś przeciek. Niczego takiego nie było. Były dwie rozmowy w obecności ministra Jacka Cichockiego i obaj dość dobrze je pamiętamy.

Nienagrywane?

Nie wiem. Może Mariusz Kamiński nagrywał. Byłbym bardzo szczęśliwy, gdyby takie nagranie się pojawiło i zostało opublikowane. Jednak ja nie mam nawyku nagrywania i u mnie w rządzie nikt nikogo nie będzie nagrywał.

Jeżeli opozycja ma prawo do komisji śledczej, może powinna mieć także prawo do objęcia funkcji przewodniczącego.

Uważam, że musimy kierować się zasadami, ale także zdrowym rozsądkiem, a ten podpowiada, że komisja śledcza nie może przekształcić się w sztab wyborczy PiS. Do tego nie dopuścimy. Nic nie stoi na przeszkodzie, by zadawano wszelkie możliwe pytania, ale wiem, że dla PiS nie jest ważne wyjaśnienie prawdy, bo żadna sprawa nie była tak jawna, transparentna i tak okraszona przeciekami jak ta prowokacja. Cały absurd tej sytuacji polega na tym, że CBA podjęło wielki wysiłek, aby materiał z podsłuchów stał się publiczny. Kolejny paradoks polega na tym, że tak naprawdę nie ma tu już prawie nic do wyjaśnienia. Na co więc PiS ma ochotę? Na nieustanne nękanie mnie. Będziemy więc pilnować, aby komisja nie przekształciła się w widowisko – totalny atak na Tuska w związku z wyborami prezydenckimi. Do tego potrzebny nam jest przewodniczący, ale w naszym interesie jest też, aby komisja szybko pokazała, o co tu chodzi.

W każdym razie komisja śledcza będzie wam psuła obchody dwulecia rządu. Podobnie jak wielki deficyt budżetowy, zamieszanie wokół funduszy emerytalnych, zakupu szczepionek, braku pieniędzy w szpitalach... To jest jeden ze sposobów opowiadania o dwóch latach rządów Platformy. Czy ma pan jakąś inną – jak to się mówi – narrację?

Chciałbym, żeby Polacy zauważyli, że Polska stała się w kilku przestrzeniach niekwestionowanym liderem Europy. Udało nam się w wyjątkowym stopniu uchronić przed kryzysem jak w żadnym innym kraju, nie tylko Unii Europejskiej. Za tydzień kolejne dane to potwierdzą. A mamy możliwość porównania naszego państwa z krajami o bardzo różnych punktach startu. Jesteśmy zasadniczo lepsi od Estonii, od Irlandii i Hiszpanii, widać to więc niezależnie od modelu gospodarczego i okoliczności. I oczywiście nie zgadzam się z tezą, że rząd ma w tym niewielki udział.

A jaki na przykład?

Niektórzy się uśmiechali, kiedy swego czasu szukaliśmy oszczędności w resortach na kwotę 20 mld. Gdyby nie było tej noweli budżetu, bylibyśmy w o wiele gorszym położeniu. Przeciwstawiliśmy się potężnym lobby, naciskom banków, przemysłu samochodowego, a nawet rządom krajów europejskich, które pompowały w gospodarkę ogromne pieniądze z bardzo różnym skutkiem i nakłaniały do tego Polskę. Jeśli dodamy do tego żądania opozycji, PiS i SLD, które domagały się dużego wzrostu wydatków, to deficyt urósłby do 80 mld zł. Dlatego zasługę swojego rządu widzę w tym, że mieliśmy siłę podejmować niepopularne decyzje i nie dawaliśmy pieniędzy mimo powszechnego wołania: dajcie! To w krajach europejskich i w USA podejmowano finansowe decyzje pod dyktando rozmaitych grup interesu. Dziś mogę się chwalić na forum międzynarodowym, jak można utrzymać wysoką akceptację społeczną, nie wydając publicznych pieniędzy.