Klasyki Polityki

Nie jestem populistą

Lech Kaczyński jako prezydent-elekt Lech Kaczyński jako prezydent-elekt Wojciech Druszcz / Polityka
Lech Kaczyński odpowiada, dlaczego wygrał wybory prezydenckie i czy wybierze się z wizytą do Władimira Putina. Rozmowa została przeprowadzona po wygranych przez PiS wyborach parlamentarnych i wyborze Kaczyńskiego na prezydenta.

Rozmowa ukazała się w tygodniku POLITYKA 29 października 2005 r.

Jacek Żakowski: Dlaczego pan wygrał?
Lech Kaczyński:
– Przede wszystkim Donald Tusk kojarzył się z liberalizmem, a to rzadko jest program większości. Poza tym jestem politykiem bardziej konsekwentnym i bardziej doświadczonym.

A media pomogły czy przeszkodziły?
Przecież pan wie, że tę kampanię wygrałem także z mediami.

Czyli przeszkadzały?
Oczywiście, większość sprzyjała Donaldowi Tuskowi.

Dwa tygodnie temu powiedział mi pan, że ma pan pomysł, co zrobić, żeby w przyszłości media były bardziej bezstronne, ale nie chciał go pan ujawnić przed wyborami. Jaki to jest pomysł?
Mam pomysł na telewizję publiczną. Do tej pory media publiczne nie są bezstronne. Ja nikomu nie mogę narzucać sympatii, ale poglądy jednej ze stron nie powinny być prezentowane jako obiektywne.

Co można na to poradzić?
Być może w mediach publicznych można przyjąć włoskie rozwiązanie. Jeden program dla rządu, a drugi dla opozycji.

Ale w Polsce mamy dwa nurty opozycji. Giertycha z SLD w jednej stacji połączyć się nie da. Trzeba by mieć kanał konserwatywny, liberalny i lewicowy...
...to już pan sobie żartuje... Chodzi tylko o to, żeby w mediach publicznych było zagwarantowane miejsce dla poglądów opozycyjnych. Pluralizm w mediach jest dla państwa ważny. Ale czy mi się uda go zrealizować, nie wiem.

Zgłosi pan w tej sprawie inicjatywę ustawodawczą?

Na pewno będę w sprawach mediów zgłaszał inicjatywę, bo obecny stan rzeczy jest niedopuszczalny.

Poseł Bielan mówi, że teraz zacznie pan działanie od uspokajania sąsiadów. Jak pan będzie ich uspokajał?

Ja nie bardzo wiem, czym mógłbym ich niepokoić. Najbardziej niepokoi mnie ton prasy niemieckiej. Oni piszą rzeczy ewidentnie nieodpowiadające prawdzie.

A co nie odpowiada prawdzie?
Nie sądzę, żebym był populistą. Nie jestem nacjonalistą. Nic mnie z nacjonalizmem nie łączy. Jestem patriotą. Jeżeli z jakąś historyczną tradycją polityczną czuję się związany, jest to tradycja obozu państwowego, piłsudczykowskiego. Na pewno nie z obozem endeckim. Chociaż nie można dziś w Polsce zrobić partii patriotycznej bez ludzi o przekonaniach narodowo-katolickich. Takich jak Marek Jurek.

Sąsiadów mogłoby uspokoić ogłoszenie nazwiska pańskiego ministra do spraw międzynarodowych.
Nie czas jeszcze na to.

Gdyby pan wymienił nazwisko Władysława Bartoszewskiego, to przynajmniej Niemcy byliby spokojniejsi.
Pan Bartoszewski to niewątpliwie poważny autorytet.

Prasa pisze, że szefem MSZ ma być Jan Rokita, autor hasła „Nicea albo śmierć”, co też może wywoływać w Europie emocje. To jest dobry pomysł?
Wtedy w Sejmie były dwa ważne przemówienia. Rokity i mojego brata, który nie miał tak chwytliwego hasła, ale ich ton był podobny. Ta konstytucja nie znajdzie akceptacji nowych władz Rzeczpospolitej. Ale ona i tak uchodzi w Europie za...

...trupa?
No właśnie.

A jaka Europa się panu marzy? Wariant kontynentalny – Europa socjalna, solidarna? Czy wariant anglosaski – Europa liberalna, Europa konkurujących państw?
Żaden. Jeśli chodzi o suwerenność, to bardziej odpowiada mi model angielski. Natomiast jeśli chodzi o model socjalny i liberalny, to na przykład sytuację niemiecką trudno porównywać do naszej sytuacji. Być może w Niemczech potrzebne są reformy ze względu na stopień rozbudowy zabezpieczeń socjalnych, na stopień wytracenia energii przez społeczeństwo. O tym mówili mi Niemcy. Natomiast u nas sytuacja jest inna. U nas polityka cięć socjalnych byłaby szaleństwem. To by oznaczało wpędzenie znacznej części społeczeństwa w stan skrajnej nędzy. Ja uważam, że państwo ma pewne obowiązki wobec obywateli. Powinno organizować społeczną solidarność, co nie wyklucza inicjatywy prywatnej. Ale prywatna aktywność nie zdejmuje z państwa obowiązków. Państwo umiarkowanie opiekuńcze jest bardziej przyjazne ludziom. Czas welfare state przyniósł wiele dobrego.

Ale globalizacja stopniowo go demontuje.
To jest nowa sytuacja, która może tworzyć konieczność jakichś nowych rozwiązań. Tylko z tego nie ma co robić wartości. Ja uważam, że Polska potrzebuje swobody działania. Jestem za Europą jako ścisłym związkiem silnych państw. Nie odpowiadam za następne pokolenia. Odpowiadam za moje pokolenie, które dziś rządzi Polską. My do superpaństwa nie jesteśmy gotowi. Europa stoi przed wyzwaniem globalnej konkurencji, ale władza w rękach Brukseli, mająca słabą demokratyczną legitymację, to nie jest rozwiązanie.

Ale wybór jest chyba dość brutalny. Albo słabnące państwa narodowe miotane mocami globalizacji, albo potężna Europa zdolna do współdyktowania warunków. Sam pan mówi, że Polska musi ulegać koniecznościom. Sama musi jeszcze bardziej.
Dla nas podstawową barierą rozwojową jest to, że pracuje tylko 52 proc. ludzi w wieku produkcyjnym. Problemem jest niewykorzystanie potencjału ludzkiego.

Jak to można poprawić?
Zmieniając model rozwoju, który ma zastraszająco niską stopę inwestycji. To dziś jest 18,3 proc. Polska się rozwija, a stopa inwestycji spada.

Jak to zmienić?
Nie trzeba się bawić w doktryny. Trzeba podjąć działania. A podjąć je może państwo.

Państwo ma inwestować?
Także. Jestem zwolennikiem własności prywatnej. Nie jestem etatystą dla samej zasady etatyzmu. Ale uważam, że w grze, która się dzisiaj toczy, państwo nie może być nadmiernie osłabione. Tu zgadzam się z ostatnimi tezami słynnego piewcy końca historii. Myślę, że tym razem dużo mniej się pomylił. Problemem stała się słabość państwa, a nie jego nadmierna siła.

Ale co to znaczy w praktyce?
Nic więcej niż aktywna polityka gospodarcza. Nie ma dziś innego mechanizmu mogącego wyzwolić silny impuls prorozwojowy. Deterministyczna wiara liberałów, że kiedy obniży się podatki, to inwestycje wzrosną, kompletnie się nie sprawdza. Deregulacja jest ważna i potrzebna, bo nadmiar regulacji w połączeniu z niesprawną biurokracją tworzy hamulce rozwoju. Ale sama deregulacja nie da wystarczająco silnego impulsu rozwojowego.

A co da?
Rozwiązania, dzięki którym inwestowanie będzie się bardziej opłacało. Na przykład kiedy inwestycje będą w większym stopniu uwzględniane w kosztach.

Skrócenie amortyzacji?
Na przykład. A poza tym, kiedy będzie się bardziej opłacało zatrudniać ludzi.

Panie prezydencie, wrócę do Europy, bo ona ma też problem, jak rozwiązywać problemy z otoczeniem. Mieliśmy ostatnio przykład z rurociągiem. Gdyby Unia miała wspólną politykę zagraniczną i energetyczną, to może by go nie było.
Tu różnimy się ideologicznie. Ja uważam, że polityka zagraniczna stanowi istotny element suwerenności państwowej, do której jestem bardzo przywiązany. Natomiast potrzebnych jest wiele wspólnych przedsięwzięć w polityce zagranicznej, takich, które są w interesie wszystkich, a w istocie nie naruszają niczyjego interesu.

Jak pan sobie wyobraża swoją obecność w polityce zagranicznej?
Ile trzeba. Na pewno nie zamienię urzędu prezydenckiego w biuro podróży. Nie będę zwiedzał świata prezydenckim samolotem.

Do Rosji się pan wybierze?
Chętnie przyjmę rewizytę prezydenta Putina. A potem z przyjemnością pojadę.

Dzwonili już do pana z gratulacjami przywódcy innych krajów?
Pierwszy dzwonił prezydent Litwy. Prezydent Francji przysłał list. To jeszcze przed oficjalnymi wynikami wyborów. A potem ruszyła fala – prezydent Bush, Tony Blair...

A Donald Tusk dzwonił z gratulacjami?
Tak, zadzwonił. Umówiliśmy się na spotkanie w Trójmieście.

A właściwie dlaczego PiS tak bardzo się upiera przy koalicji z PO? Z drugiej strony macie przecież ugrupowania, które pana poparły: Samoobronę, PSL, LPR.
Ale mnie pan tą podstępnością ubawił.

Naprawdę nie wiem, co pana hamuje.
Przecież potrzebny jest rząd, który ma wyraźną większość w parlamencie.

Tam też by starczyło.
Jest też sprawa koncepcji. Z PO się w wielu sprawach nie zgadzam, ale to jest koncepcja. A przy całym szacunku dla Samoobrony, która ma szansę stać się normalną radykalną partią, jej koncepcje są nie do zrealizowania. Uchwalić je można, ale zrealizować się nie da.

A PSL, LPR? To przecież są partie z wielkimi tradycjami...
Co do PSL zgoda, ale gdzie pan widzi te LPR-owskie tradycje?

To nie tłumaczy intencji trwania przy PO.
Intencja jest prosta. Nie wprowadza się wyborców w błąd. A wyborcy od dawna wiedzieli, że mamy rządzić razem.

Pan wie, że teraz są w PO silne głosy, żeby w tę koalicję nie wchodzić? Gdyby zwyciężyły, to co?
Musielibyśmy powołać rząd autorski... Ale ja sobie jednak nie wyobrażam, żeby PO nie dopuściła do powołania rządu po wyborach z tego powodu, że się obraziła.

Ale to jest chyba realna perspektywa. W PO jest obawa, że PiS nie chce odpuścić w sprawach gospodarczych...
PiS nie chce odpuścić, bo jest najświęciej przekonany, że to nasza recepta może coś Polsce dać.

PO też.
Ich recepta polega na tym, żeby 4,5 mld zł w obniżonych podatkach dać małej grupie ludzi. Nawet gdyby te wszystkie pieniądze poszły na inwestycje – co jest nierealne – to współczynnik inwestycji wzrósłby z 18,3 do 18,8. To nic nie załatwia. To jest tylko demonstracja życzliwości dla ludzi bogatych. To jest symboliczny gest, który ma znaczyć tyle, że zamożni nie mają wobec państwa większych obowiązków. Tylko o to chodzi. Bo przecież CIT i tak mamy już jeden z najniższych w Europie.

I inni będą się z nami ścigali.
A u nas skutek jest taki, że podatek spadł i stopa inwestycji również. Na taką politykę nie ma mojej zgody.

To jesteście gotowi na rząd mniejszościowy?
Przywódcą partii jest Jarosław Kaczyński.

Ale to pan będzie prezydentem.
Ten rząd będzie tworzył Aleksander Kwaśniewski. Wyraźnie się umówiliśmy, że do 23 grudnia ja się w nic nie wtrącam. Jestem formalistą.

Bo nie wiadomo, czy rząd Marcinkiewicza powstanie?
Powstanie.

Czy rząd mniejszościowy PiS to by był rząd Marcinkiewicza czy Jarosława Kaczyńskiego?
Marcinkiewicza, co dziś mój brat potwierdził.

Ale to pan teraz będzie gwarantem Rzeczpospolitej. To pan ma nam zapewnić stabilne rządzenie.
Wiem, że są takie tendencje w Platformie. Ale nie wierzę, że zwyciężą. Koledzy z Platformy nie będą mieli z nami tak źle.

Ale w drugiej turze pana wybrała koalicja strachu przed PO i liberalizmem. W tej koalicji poza nurtem ZChN-owskim w PiS jest Radio Maryja i endeccy klerykałowie z LPR. Dla piłsudczyka to jest obce środowisko. Jak pan się będzie z tym zapleczem układał?
Moje zobowiązanie polega na tym, że koncepcja liberalna, przeciwko której ci ludzie głosowali, nie będzie realizowana.

Ale oni oczekują więcej. Chcą państwa jeszcze bardziej katolickiego.
Zapewniam pana, tu nie ma powodu do obaw.

Parada Równości pokazała, że są. Osoby o odmiennych orientacjach seksualnych są dziś pokrzywdzone, są traktowane gorzej niż na Zachodzie, nie mogą mieć kontraktów cywilnych.
Kontrakty wspólne w ramach zasady swobody umów mogą mieć w obecnym stanie prawnym.

Ale to nie daje praw do pochówku, dziedziczenia i opieki szpitalnej.
I nie może być takich kontraktów szczególnie przewidzianych przez prawo. Nie można tych związków traktować na równi ze związkami, które są podstawą istnienia ludzkości. Nie można tych ludzi prześladować, wykluczać, utrudniać im normalnego życia i karier, ale jednak małżeństwo to jest związek między kobietą i mężczyzną.

Kiedy się zacznie IV Rzeczpospolita?
Jakość państwa musi się najpierw zmienić. Muszą nastąpić zmiany instytucjonalne, których ukoronowaniem będzie konstytucja. To jest zadanie na lata.

Teraz mnie pan zmartwił, bo wczoraj poseł Kamiński mówił, że jemy ostatnie kanapki w III Rzeczpospolitej.
To były żarty.

Mam nadzieję. A poważnie?
Poważnie to uznałbym za swój sukces, gdybym na końcu kadencji miał prawo powiedzieć, że jesteśmy już w IV Rzeczpospolitej.

I kto będzie w IV Rzeczpospolitej ważniejszy: Lech czy Jarosław Kaczyński?
Wybory wygrał obóz na czele z Jarosławem. A ja będę prezydentem.

Kazimierz Wielki zostawił Polskę murowaną. Piłsudski skleił zabory. Wałęsa przeniósł Polskę ze Wschodu na Zachód. Lech Kaczyński?
Kaczyńscy – nie Kaczyński. Kaczyńscy chcieliby zostawić Polskę jako porządnie funkcjonujące i liczące się w Europie państwo.

Tylko tyle?
Aż tyle!

Reklama

Czytaj także

Społeczeństwo

Rzeź ptaków

Co roku myśliwi zabijają około 200 tys. ptaków. Wyłącznie dla własnej rozrywki. Żadnych innych powodów polowania na ptaki nie ma.

Joanna Podgórska
05.12.2019
Reklama