Nie żałuję tego, co napisałem
Salman Rushdie: Nie żałuję tego, co napisałem
TADEUSZ JAGODZIŃSKI: – Osadzony w pakistańskich realiach „Wstyd” pisał pan prawie dwadzieścia lat temu. Czy teraz, kiedy powieść wreszcie ukazuje się po polsku, nie ma pan poczucia déja vu? Przecież ponowne przejęcie władzy w Pakistanie przez wojskowych czy proces byłego premiera to jakby „powtórka z historii”, rozwijająca się według pańskiego scenariusza sprzed lat.
SALMAN RUSHDIE: – Kiedy ukazało się pierwsze wydanie „Wstydu”, ludzie odczytywali tę książkę w kontekście wydarzeń politycznych z końca lat siedemdziesiątych. Oczywiście pobrzmiewają w niej echa najnowszych dziejów, ale nie pisałem jej jako powieści z kluczem o Ziaul Haqu i Zulfikarze Bhutto. Próbowałem napisać coś bardziej uniwersalnego. Nie chciałem pisać o czymś, co zdarza się tylko raz, w konkretnym państwie, miejscu i czasie. W końcu podobne historie można znaleźć nie tylko w Pakistanie, ale w każdym kraju, w którym u władzy byli wojskowi. Zawsze miałem poczucie, że pisząc „Wstyd”, pisałem o naturze funkcjonowania władzy i jej elit.
Która w istocie pozostaje niezmienna?
Weźmy na przykład „Żywoty Cezarów” Swetoniusza. Tam też mamy niesamowite opowieści o pałacowym piekle. Władcy współżyją ze swoimi siostrami, mordują matki, trują synów itd. Wszystko to w atmosferze kompletnej nienawiści w obrębie rządzącej elity. Ale na zewnątrz, poza pałacem, nic się w zasadzie nie zmienia. Dla ludu nie ma większego znaczenia, czy rządzi Kaligula, Oktawian czy Klaudiusz. Cezar to cezar. I uderzyło mnie, że w państwie takim jak Pakistan, gdzie władza też skupiona jest w rękach niewielkiej elity, jest bardzo podobnie. Niezależnie od tego, czy rządzi generał czy polityk cywilny, zawsze są to ludzie z tego samego gangu. Dlatego we „Wstydzie” postanowiłem ich wszystkich powiązać ze sobą małżeństwami czy fikcyjnymi więzami krwi. Pokazać, że to właśnie jest rodzina władzy i w ten sposób z rzeczywistej sytuacji stworzyć metaforę. Ale teraz okazało się, że historia powtarza się. I to szybciej niż mogliśmy się spodziewać, włącznie z procesem czy groźbą stracenia byłego cywilnego przywódcy kraju. Tak że istotnie jest w tym jakieś niesamowite echo tego, co pisałem przed laty.
Narrator „Wstydu” kilkakrotnie podkreśla, że książkowy Pakistan jest inny od prawdziwego. Mówi o nachyleniu fikcji do rzeczywistości pod pewnym kątem. Pan wyjaśniał przed chwilą metaforę pałacu w tej powieści. A jak realistyczny jest w niej obraz reszty kraju?
Sądzę, że jest bardzo wierny. Wyobrażony świat, świat książki, jest z definicji ustawiony pod jakimś kątem wobec rzeczywistości. Ale biorąc na to poprawkę można powiedzieć, że reszta jest prawdziwa. Bo choć nigdy nie było w rzeczywistym Pakistanie generała czy ministra o wymyślonym przeze mnie nazwisku, to jednak warunki życia, szczegóły sytuacji społecznej w kraju zostały – jak mi się wydaje – wiernie przedstawione.
I rzeczywiście tak kolosalną funkcję pełni tam pojęcie wstydu?
Cała świadomość społeczna Pakistańczyków porusza się między dwoma biegunami: honoru oraz wstydu. To kultura wynosząca honor na piedestał. Nie ma tam, tak jak w katolicyzmie, pojęcia grzechu pierworodnego, odkupienia czy łaski uświęcającej.
Jednak w społecznościach katolickich pojęcia wstydu bądź honoru też nie są pozbawione znaczenia.
Tak, ale nie są centralnymi pojęciami dla tych kultur. A w kulturze Pakistanu, o której pisałem, honor ma absolutnie kluczowe znaczenie. Jest to przy tym pojęcie szalenie męskie. Wstyd zaś jest kobiecy. Dlatego zorientowałem się, że pisząc o tym muszę pisać o stosunkach między mężczyznami a kobietami w tym społeczeństwie. A potem zdałem sobie sprawę z istnienia dwustronnej relacji między wstydem a przemocą. Często przecież się zdarza, że ofiary fizycznych napaści, na przykład ofiary gwałtu, odczuwają wstyd. To nie one mają powód do wstydu, a jednak odczuwają wstyd w reakcji na przemoc. Jeżeli to odwrócimy i przeniesiemy na szerszą płaszczyznę społeczną, to można dostrzec, że jeśli ludzi długo i dotkliwie upokarza się, to rodzi się w się w nich gotowość do agresji. I to wydało mi się szczególnie interesujące.
Czasem określa się pana jako pisarza społecznie zaangażowanego, który swoimi utworami chce doprowadzić do konkretnych przemian społecznych lub politycznych. Czy bliska jest panu taka postawa?
Raczej nie, ale jestem pisarzem, którego żywo interesują sprawy publiczne czy historia. I na pewno różnymi sposobami przenikają do moich książek.
W pańskich książkach – „Wstyd” może być tutaj jednym z przykładów, bo odnosi się to również do „Dzieci północy” lub „Ostatniego westchnienia Maura” – niczym bumerang powraca wątek kalectwa. Bohaterowie mają wrodzone wady, mordercze obsesje, starzeją się dwa razy szybciej od normalnych śmiertelników, bywają niedorozwinięci. Dlaczego?
Tak, mają skazy. Zauważyłem, że chyba stosuję ten chwyt zbyt często. To oczywiście jeden ze sposobów wzmacniania ekspresji. Chyba przestanę to robić.
Bo nie ma w tym żadnego specjalnego przesłania?
Nie ma generalnego przesłania. Chodzi wyłącznie o uwypuklenie jakiegoś aspektu konkretnej postaci. Chociaż problem tego, co nas kaleczy, wydaje mi się interesujący. W gruncie rzeczy wszyscy mamy jakieś skazy: fizyczne, psychiczne. Indywidualny charakter skazy jest prawdopodobnie najbliższą z możliwych definicji naszej tożsamości.
Porozmawiajmy może przez chwilę o tym, co kaleczy. Jest we „Wstydzie” taki fragment, w którym – można wręcz powiedzieć proroczo – przywołuje pan głosem narratora obraz irańskiego fundamentalizmu. Czy pisząc te słowa miał pan już na myśli swą kolejną powieść, czyli „Szatańskie wersety”?
Nie. Kiedy kończyłem „Wstyd”, myślałem tylko o pewnej zmianie tematu. Czułem, że po napisaniu dwóch powieści o świecie, z którego pochodzę („Wstyd” oraz wcześniejsze „Dzieci północy” poświęcone Indiom), powinienem napisać książkę o migracji. O tym, co w końcu mnie samemu się przydarzyło. Przecież ze Wschodu, gdzie się urodziłem i spędziłem dzieciństwo, przyjechałem na Zachód. Chciałem, żeby moje książki pokonały tę samą drogę. Z tego powstały „Szatańskie wersety”. Ale kończąc „Wstyd” nie wiedziałem jeszcze, czy wszystkie wątki narracyjne, które miały się złożyć na tę nową powieść, naprawdę się w niej zmieszczą. Był na przykład taki moment, w którym wydawało mi się, że wątek religijny nie znajdzie się w tej książce.
Ostatecznie jednak pojawił się w niej, a reszta – jak mówi porzekadło – jest historią. „Szatańskie wersety” ogłosił pan drukiem w 1988 r. Kilka miesięcy później irański przywódca ajatollah Chomeini obłożył zarówno książkę jak i jej autora klątwą. Od tamtej pory jednak minęło już jedenaście lat. Wygląda na to, że wiele się zmieniło; rząd irański zadeklarował, że nie jest zainteresowany zgładzeniem pana. Czy to znaczy, że sprawa jest już definitywnie zakończona i może się pan czuć bezpiecznie?
Myślę, że tak. Na dziewięćdziesiąt procent. Bo prawdziwym problemem zawsze było zagrożenie ze strony państwa, które, jak się wydaje, przeminęło. Nowy rząd w Teheranie umacnia się i podkreśla chęć dotrzymania umowy zawartej z rządem brytyjskim w sprawie wycofania groźby pod moim adresem. Jeśli więc odwołujemy się jeszcze do jakichś środków bezpieczeństwa (w hotelu, w którym spotkaliśmy się, aby nagrać tę rozmowę, Salmanowi Rushdiemu towarzyszyło dwóch ochroniarzy – przyp. T.J.), to przede wszystkim z ostrożności, z przewidywania tak zwanego najgorszego z możliwych scenariuszy. Ale prawdopodobieństwo, że coś takiego miałoby nastąpić, jest porównywalne z prawdopodobieństwem dostania się pod rozpędzoną ciężarówkę podczas przechodzenia przez ulicę.
Ale prywatna fundacja irańska w dalszym ciągu oferuje nagrodę rzędu kilku milionów dolarów za dokonanie zamachu na pańskie życie.
Nie ma naprawdę zagrożenia ze strony tzw. sektora prywatnego.
Patrząc z perspektywy lat na pańską twórczość wyraźnie widać, jak istotne jest dla niej kulturowe skrzyżowanie Wschodu i Zachodu. Z tym że w późniejszych książkach wahadło jakby coraz bardziej przesuwało się ku Zachodowi. Czy to wskazówka dla pańskich czytelników na przyszłość?
Nie umiem na to odpowiedzieć. Myślę, że nie mam w tej chwili w głowie książki, której akcja rozgrywałaby się w przeważającej mierze w Indiach. Rzeczywiście ostatnio, choćby w powieści „Ziemia pod jej stopami”, bardziej opierałem się na tej zachodniej części moich doświadczeń. Nawiasem mówiąc, narrator w tej książce, szalejący fotoreporter Rai, jest częściowo wzorowany na postaci mojego przyjaciela Ryszarda Kapuścińskiego. On też tak jak Ryszard posiada umiejętność stąpania ścieżkami, którymi nikt przed nim nie ważył się chodzić. A jeśli to robił, nie wracał żywy. A Rai, tak jak Ryszard, potrafi przekonywać ludzi, że nie jest wart ich kul… Pamiętam, że myślałem o Kapuścińskim, kiedy to pisałem. Ale czy w przyszłości w moich książkach Zachód okaże się dominującym tematem, tego nie wiem.
A czy nie żałuje pan jakichś wcześniejszych publikacji?
Nie.
Ani jednego zdania?
Kiedy czytam to, co już wcześniej napisałem, zdarza mi się pomyśleć: „no, tego bym teraz nie zrobił”. Ale to nieistotne. Bo pisarz musi być strażnikiem swojego młodszego ja. „Dzieci północy” na przykład to bardzo młodzieńcza powieść. Kiedy zaczynałem ją pisać, miałem 28 lat. Kiedy ją kończyłem, miałem 33 lata. Teraz, kiedy czytam tę książkę – o dwadzieścia lat starszy – znajduję w niej fragmenty, które najchętniej bym usunął albo skrócił. Ale wiem, że muszę mieć dla niej szacunek. I zostawić ją taką, jaka jest. Przecież w takiej właśnie formie trafiła do wielu ludzi. Wiem, że są pisarze, którzy przerabiają swe wcześniejsze utwory. Robił to John Fowles, Wystan Hugh Auden, który przepisywał na nowo kilka znanych wierszy. I za każdym razem gorzej mu wychodziło. Więc uważam, że najlepiej jest zająć się czymś nowym.