Kraj

Dwie zupełnie obce osoby

Jacek Dehnel i Piotr Tarczyński – dwie zupełnie obce osoby

Jacek Dehnel i Piotr Tarczyński Jacek Dehnel i Piotr Tarczyński Leszk Zych / Polityka
Rozmowa z Jackiem Dehnelem i Piotrem Tarczyńskim o byciu w związku i życiu w homofobii.
„…przyjaciele dzwonią, żeby wesprzeć, a ich dzieci uważają nas za najlepszych wujków”.Jakub Porzycki/Agencja Gazeta „…przyjaciele dzwonią, żeby wesprzeć, a ich dzieci uważają nas za najlepszych wujków”.
Jacek Dehnel i Piotr Tarczyński pobrali się w Wielkiej Brytanii.Arch. pryw. Jacek Dehnel i Piotr Tarczyński pobrali się w Wielkiej Brytanii.

Artykuł w wersji audio

MARTYNA BUNDA: – Ładne zdjęcie ze ślubu.
JACEK DEHNEL: – Można powiedzieć, symboliczny obraz przemian. Dwóch panów młodych, uroczystość w urzędzie, nie w kościele, a w roli celebransa kobieta, i to czarna. Wszyscy niedawni wykluczeni – geje, kobiety, czarni, niewierzący... Dowód na to, że jednak doczekaliśmy efektów oświecenia.

PIOTR TARCZYŃSKI: – Szkoda tylko, że to Londyn, nie Warszawa. Że tamtego dnia to nie nasze, a cudze państwo potraktowało nas z serdecznością i troską. Decydując się na ślub, chyba żaden z nas nie wiedział, jak wzruszający to będzie moment. Ale kiedy zaczęliśmy sobie przysięgać te różne rzeczy, okazało się, że nas to głęboko dotyka. Że to jednak ważniejsze, niż nam się wydawało.

Wyszliście z urzędu jako małżeństwo i przestaliście nim być, przekraczając granicę własnego kraju.
PT: W Niemczech i Szwecji jesteśmy małżeństwem, w Czechach – związkiem partnerskim, wypuszczamy się jeszcze dalej w Europę jako małżeństwo, a potem wracamy do domu i formalnie stajemy się obcymi sobie ludźmi.

JD: Rzekomo tak to jest zapisane w konstytucji, w artykule 18. „Małżeństwo rozumiane jako związek kobiety i mężczyzny”. A ten sam artykuł mówi również, że pod tą samą szczególną opieką państwa jest rodzina. Jesteśmy ze sobą od 15 lat, mamy pełną wspólnotę majątkową, wspólny kredyt, umowę notarialną, że dziedziczymy po sobie…

PT: …to Jacek zdecyduje, czy mnie odłączyć od maszynerii ratującej życie, czy nie. Jeśli nie my jesteśmy rodziną, to kto? Odmawianie nam opieki państwa to łamanie naszych konstytucyjnych praw.

Znów będą was hejtować po takiej deklaracji.
JD: Mamy grubą skórę. Bo musimy mieć.

Nie dotyka was ten hejt?
PT: Oczywiście, że dotyka. Ale na ogół dajemy sobie z tym radę, przywykliśmy. Hejt był obecny nawet pod tym naszym zdjęciem ze ślubu, wrzuconym do internetu. Nieznani nam ludzie dali sobie prawo, by wypisywać takie różne fekalno-genitalne wycieczki w wyobraźnię. Niby już to po nas spływa jak po kaczce, a potem – brzdęk, i coś się jednak przebija. W moim wypadku udało się to ostatnio kuratorce Nowak z Krakowa. Gdy usłyszałem ten ściek, jakim oblała społeczność LGBT, wyobraziłem sobie takiego nastolatka, jakim sam byłem – w którejś ze szkół w Krakowie, niewyautowanego [czyli ukrywającego swoją orientację seksualną – red.], przerażonego, i tę kobietę, która nadzoruje oświatę w województwie i mówi mu: jesteś zboczeńcem i pedofilem. Tak nienawistnej mowy w przestrzeni publicznej, z ust urzędnika państwowego, dawno nie słyszałem. Mnóstwo ludzi próbowało nas uspokajać, mówili: idiotka i tyle, ale to nie głupota, to mowa nienawiści, sączona świadomie i z premedytacją. To czyste zło. Obeszło mnie, pewnie bardziej, niż powinno.

Co się robi z takimi emocjami?
PT: Miałem pomysł, żeby pozwać tę kuratorkę. Ale nie ma na to paragrafu, bo atak nie był personalny. Dopiero gdyby powiedziała, że Tarczyński jest pedofilem, mógłbym wygrać sprawę.

Jesteście pisarzami, tłumaczami. Jacek jest malarzem. Można te złe emocje skanalizować w twórczość?
PT: Mnie się nie przekłada na twórczość, tylko na wściekłość i rozżalenie. A to, co mi pomaga, to bliskie osoby. Że przyjaciele dzwonią, żeby wesprzeć, a ich dzieci uważają nas za najlepszych wujków. To nam przywraca poczucie proporcji. Nawet na ślub dostaliśmy rysowane przez dzieci laurki, a jeden z naszych przyszywanych bratanków zagrał Marsz Mendelssohna na skrzypcach i wysłał nam nagranie do Londynu. „A dlaczego wujek Jacek i wujek Piotr wzięli ślub?” – pyta kilkuletni syn przyjaciół. „Bo się kochają i chcą być ze sobą”. „Hmmm. To dlaczego wy z mamą nie wzięliście ślubu?” To autentyczny dialog. Wszystkich, którzy krzyczą: „A co ja mam powiedzieć dziecku, jak widzi dwóch facetów trzymających się za ręce?”, odsyłam do moich przyjaciół, którzy nie mają z tym żadnego problemu. Dzieci zadają proste pytania i wcale nie skupiają się na seksualności.

JD: Miłość jest łatwiejsza do wytłumaczenia niż, dajmy na to, stosunki ekonomiczne. Bo jak wytłumaczyć dziecku, dlaczego jedni jadą limuzyną, a inni muszą autobusem? To jest dopiero problem.

PT: Świadomość, że także w Polsce rośnie normalne, niezatrute jadem pokolenie, jest krzepiąca.

Tymczasem jednak w „Ale z naszymi umarłymi”, książce Jacka, która ukaże się w czerwcu, młodociana sąsiadka nakleja na drzwiach pary gejów „zakaz pedałowania”. To z waszego życia?
JD: Na szczęście nie. Ale nasza sytuacja jest uprzywilejowana: mieszkamy w niedużej kamienicy, w Warszawie, pracujemy w zawodach twórczych, jesteśmy niezależni. Wreszcie jesteśmy w związku, a łatwiej przechodzić przez tego rodzaju rzeczy, kiedy się jest w parze. Wyautowaliśmy się, a to daje poczucie siły. Silnych trudniej atakować niż tych, którzy są w defensywie, coś ukrywają. Oczywiście nie każdy może się wyautować, bo jest np. na utrzymaniu rodziców czy ryzykuje utratą pracy, ale wielu może i powinno. Zwłaszcza ci na świeczniku, publicznie opowiadający, że „jeszcze nie spotkali właściwej kobiety”, są to winni pozostałym.

Niestety ta najbardziej parszywa narracja przeniosła się do mainstreamu – do wypowiedzi urzędników, do mediów. Wypuszczenie w przestrzeń publiczną zbitki słownej, przyrównującej homoseksualizm do pedofilii, to dobrze znany mechanizm propagandowy: wróg zagraża najsłabszym, których masz chronić. Znamy legendy o przerabianiu dzieci na macę, czarni „wyciągali ręce po białe kobiety”, w 1938 r. ukazał się „Der Giftpilz”, nazistowska książeczka o tym, że Żydzi chcą seksualizować dzieci.

PT: PiS oficjalnie jest przeciwko Rosji, ale wśród jego wyborców nie brakuje zapatrzonych w Putina, zazdroszczących mu sposobu sprawowania władzy. „Putin niedobry, ale za zboczeńców to się wziął” – tak to brzmi w pokątnej wersji. Jakiś czas temu prezydent Duda sondował, czy polskiej opinii publicznej by się to spodobało: „Należałoby rozważyć ustawę o zakazie propagandy homoseksualnej”. Na razie temat ucichł, ale może wrócić.

W Berlinie na początku listopada zapadł wyrok w sprawie bestialskiego morderstwa na muzyku Jimie Reevesie. Dwaj robotnicy z Polski, którzy nocowali w wieloosobowym pokoju w tym samym hostelu, zakatowali go, wielokrotnie gwałcąc nogami mebli, bo poczuli się seksualnie nagabywani.
JD: Jeśli się robi kampanie nienawiści, to ta nienawiść odkłada się w społeczeństwie. Nie znika. Czasem dochodzi do pogromów, czasem ludzi otrzeźwia pierwsza ofiara śmiertelna. W moim poczuciu w Polsce może się to jeszcze potoczyć w tę stronę. Dlatego dla gejów tak ważna jest walka o instytucjonalność…

PT: …zaistnienie związków jednej płci w przestrzeni społecznej. Instytucjonalność sprawia, że zmieniają się wzorce społeczne. Fakt, że coś jest uprawnione, przekłada się na ludzkie postawy. Hiszpania bardzo szybko wprowadziła równość małżeńską i nie minęło wiele czasu, gdy babcie zaczęły pytać Juana, kiedy wreszcie ślub z Pablem.

JD: A skoro może być skutek, to jest opór. Karta LGBT+, podpisana przez prezydenta Warszawy Rafała Trzaskowskiego, tak oburza niektórych, bo pokazuje normalność LGBT. Jesteśmy taką samą społecznością w mieście jak obcokrajowcy, seniorzy, młodzież szkolna.

Karta jest złożona z oczywistości. Na przykład takiej, że potrzebne jest miejsce dla młodych homoseksualnych osób wyrzuconych przez rodziny z domów. Bo gdzie mają pójść? Na dworzec?
PT: A jednak rzekomo światły konserwatysta Robert Mazurek pyta, dlaczego ta osoba nie może iść do zwykłego schroniska. No właśnie dlatego, że wyrzucono ją z konkretnego powodu i że taka sama agresja, z tego samego powodu, może ją spotkać raz jeszcze. Idąc tym tokiem myślenia, można powiedzieć, że matki z dziećmi uciekające przed przemocą „są takie roszczeniowe”, bo przecież też mogą pójść do zwykłej noclegowni. Człowiek w szczególnym, kryzysowym momencie potrzebuje opieki, pomocy. Począwszy od własnego kąta po wsparcie psychologa. Nazywają to „specjalnymi przywilejami”, a wystarczy odrobina empatii.

Jak ją wskrzesić?
JD: Pokazując ludziom swoją normalność. Jeśli ktoś ma geja za sąsiada czy lesbijkę w rodzinie, nie tak łatwo ulegnie homofobicznej propagandzie.

PT: Od kiedy wziąłem ślub z Jackiem, prowadzę z kolei moją osobistą „propagandę homoseksualizmu”. Idę na pocztę i mówię: „A to jest awizo dla mojego męża”. Idę do spożywczego za rogiem, gdzie jest przemiła pani, i wymieniamy się: „A mój mąż to czy tamto”, na co ja: „A mój mąż to czy tamto”. I to działa. Coraz częściej dostajemy wsparcie od ludzi, po których bym się tego nie spodziewał. Pewien starszy pan, związany niegdyś z AWS, trzy razy składał nam gratulacje z okazji ślubu. Mówił przy tym: „Bo wie pan, ja też mam taką krewną, która żyje z dziewczyną, córkę kuzynki w Anglii”. Myślę, że to jest zresztą clou zmiany. W każdej rodzinie jest jakiś kuzyn, jakaś wnuczka, którzy wyautowali się w ostatnich czasach. Ludzie się z tym oswajają.

Ciągle bardzo wielu boi się, że wasz model życia jest zagrożeniem dla konserwatywnie rozumianej męskości. Że „uwiedzeni łatwym życiem” mężczyźni nie będą chcieli brać na barki odpowiedzialności za kobiety i dzieci.
PT: Homoseksualne dzieci przychodzą na świat w tradycyjnych rodzinach. Nie można się tym zarazić ani nikogo „urobić na geja”. Fakt, że ludzie coraz śmielej praktykują formy związków bardzo dalekie od konserwatywnej dominacji pracującego mężczyzny nad krzątającą się po domu kobietą, to jest proces szerszy niż tylko emancypacja gejów i wyjście z szaf. Coraz częściej zdarzają się stałe, wieloletnie związki więcej niż dwóch osób. Są zakochania po siedemdziesiątce, ojcostwo w okolicach sześćdziesiątki – gdy dzieci są młodsze od wnuków – bywają wspólne gospodarstwa domowe bez relacji intymnej. Związki, jakie widzimy wokół siebie, zmieniają się tak szybko i tak głęboko, że za chwilę może się okazać, że małżeństwo dwóch osób jednej płci to w gruncie rzeczy konserwatyzm, a awangarda jest w zupełnie innym miejscu.

JD: Związki gejowskie pewnie jakoś się przyczyniają do poszerzania spektrum – bo z zasady nie opierają się na raz na zawsze zakontraktowanym „biorę cię” ani na ustalonych przez pokolenia regułach genderowych. Para gejów w mojej nowej książce ma związek otwarty, taki, do którego dołączają czasem kochankowie-satelity. A przyjaciele i sąsiedzi okazują się bliżsi niż rodzina połączona więzami krwi. I to nie jest żaden główny temat książki, raczej poboczny, bo tak teraz wygląda życie.

Państwu małżeństwo bardzo się opłaca. Bo w przypadku choroby, kryzysu, czegokolwiek, całą odpowiedzialność za jednego człowieka bierze na siebie drugi człowiek.
JD: Jeśli przegram cały majątek w kasynie, to Piotr będzie spłacał wierzycieli. Jeśli zostanie sparaliżowany, wezmę na siebie opiekę. Społeczeństwu to się opłaca. I jest to niezwiązane z osobnymi obowiązkami i przywilejami rodzicielskimi.

W czasach kiedy zmienia się model związków, dla wielu akurat ślub okazuje się zbyt ryzykowny…
PT: My nie możemy sobie pozwolić na luksus roztrząsania, czy to nie zbyt konserwatywna instytucja, i jako taka ideologicznie do bani.

Sądząc z wielości starych mebli w waszym domu, lubicie mieć oparcie w tradycji.
PT: Raczej nazwałbym to zabawą konwencją. Meble są z Ikei, z pchlich targów, czerwień na ścianach plus złoto w jednym pokoju – celowo trącą kiczem. Można być progresywnym, a lubić stare meble i stare ubrania, taką właśnie, nieco przetworzoną XIX-wieczną estetykę, i przeciwnie: być konserwą w minimalistycznych przestrzeniach. Świat jest po prostu różnorodny i znacznie bardziej skomplikowany, niż to się ludziom wydaje.

JD: Ale też tradycja to nie jest coś, co należy tylko do konserwatystów. Dzielenie się opłatkiem, jedzeniem, jako forma wspólnoty jest z pradawnego ogniska. 25 grudnia, czyli data, od której przybywa światła, święto narodzin światłości, jest naszym wspólnym dziedzictwem. Jesteśmy zwierzętami, które ewoluowały w ludzi, mamy potrzebę wspólnoty, rytuału. „Wymyślcie coś innego niż małżeństwo” – mówią nam. A czy heteroseksualiści jakoś to sobie zastrzegli w urzędzie patentowym? To posag ludzkości, który w równym stopniu należy do nas wszystkich. I nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy pozwolić sobie to zabrać.

Jesteście konserwatywnym związkiem?
PT: Nie sądzę. Natomiast sądzę, że jesteśmy związkiem dobrze dopasowanym, i to pod wieloma względami.

JD: Bo dopasowywaliśmy się przez lata. Nie mamy żadnych zasadniczych pól konfliktów, bo wszystko zostało już przegadane, przelamentowane, i teraz się dopełniamy. Nauczyliśmy się bardzo ważnej rzeczy: wciąż dostosowywać się do siebie, bo każdy z nas się zmienia. Jeśli masz tę przestrzeń do zmieniania się, masz poczucie, że jesteś z osobą, przy której stajesz się lepszy, to masz dobry związek.

PT: Dajemy sobie tę swobodę i być może tego nauczyło nas życie. Jesteśmy dwiema indywidualnościami, które dając sobie wolność, nie tracą do siebie zaufania, bo to wypracowały, wspólnie żyjąc tych 15 lat. Mam potrzebę sam pojechać w jakąś głuszę? Jacek mówi: jedź. Średnio go interesuje piękno przyrody, ale cieszy się, że mi będzie dobrze. Tęsknota? Tym lepiej. Przypomina, jak ważna jest ta druga osoba.

JD: W efekcie cały czas upewniamy się, że chcemy być ze sobą. Nie z osobą, którą raz sobie wybrałem, ale z osobą, którą wciąż świadomie wybieram.

PT: Upewniamy się w tym także dzięki temu, że łączy nas znacznie więcej niż tylko wygoda, przyzwyczajenie. Gdy pierwsza faza pożądania opada, często okazuje się, że ludzi już nic nie łączy.

Może oprócz dziecka.
JD: Powiedziałbym wręcz, że pary jednopłciowe pod niektórymi względami mają lepiej. Nie grozi nam ciążowa wpadka, nie obciąża nas podział ról genderowych. To, kto z nas będzie zmywał, a kto wkręca śruby albo reperuje komputer, wynika z tego, co kto lepiej robi. Nasza zaprzyjaźniona sąsiadka, lat 90, bardzo jest tym brakiem podziału ról skonfundowana. Pyta, kto jest żoną. Słyszy: Nikt nie jest żoną, i na tym polega ten związek. Trudno jej uwierzyć, że to działa…

PT: …a z drugiego krańca była moja babcia, która uwielbiała Jacka. Po paru latach zaczęła nieśmiało dopytywać, kto co robi w domu. Słysząc, że nie ma sztywnego podziału, zareagowała autentycznym entuzjazmem. Była z pokolenia, gdzie było się żoną przy mężu. Związek miała udany, ale ewidentnie nie wszystko jej w nim pasowało. Gdy potem zorientowała się, że takie są również związki naszych przyjaciół hetero, była zachwycona. „Ojej, to Grzegorz zajmuje się dziećmi, kiedy Marysia idzie do pracy?” – pytała babcia. „To bardzo dobrze” – dodawała, choć nie bez pewnego zdziwienia.

JD: Ale to nie tak, że znaleźliśmy obiektywny klucz do szczęścia. Znaleźliśmy model, który służy akurat nam, a nie uniwersalną formułę instrukcji z Ikei: jak złożyć związek, żeby się nie rozleciał.

Dzieci nie macie. Chcielibyście?
JD: Ja nigdy nie chciałem i nie chcę. Wprawdzie dzieci mnie bardzo lubią, ale mogę być takim idealnym wujkiem na dwie godziny.

PT: Ja z kolei kiedyś myślałem, że chciałbym, i wciąż trochę to we mnie siedzi. Są różne możliwości, byłbym może tatą na zasadach rozwiedzionego rodzica. Ale potem przychodzi otrzeźwienie, że to nie jest kraj, w którym chciałbym mieć dziecko, i to nie jest epoka, w której chciałbym kogoś przywoływać na świat.

JD: Cały paradoks polskiego sporu o LGBT polega na tym, że rodzimi konserwatyści nieustannie straszą: jak będą związki partnerskie, to małżeństwa, a jak małżeństwa, to pary jednopłciowe w tej eurosodomickiej Polsce dostaną w swoje łapska dzieci. Tymczasem samotny gej albo samotna lesbijka już teraz mogą adoptować dziecko, znamy takie przypadki. Gej może mieć dziecko z kobietą i będą je wychowywać w takiej rodzinie, jaką stworzą. Liczbę tęczowych rodzin w Polsce szacuje się na kilkadziesiąt tysięcy.

PT: Polskim konserwatystom wydaje się, że jak zamkną oczy i powiedzą, że czegoś nie ma, to tego faktycznie nie ma. Nie jest to zbyt dojrzała postawa.

ROZMAWIAŁA MARTYNA BUNDA

Polityka 13.2019 (3204) z dnia 26.03.2019; Temat z okładki; s. 16
Oryginalny tytuł tekstu: "Dwie zupełnie obce osoby"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Ja My Oni

Jak pozostać sobą po spektakularnym sukcesie bądź porażce

Jak sobie poradzić z porażką, ale też sukcesem.

Grzegorz Gustaw
08.08.2017
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną