Osoby czytające wydania polityki

„Polityka” - prezent, który cieszy cały rok.

Pierwszy miesiąc prenumeraty tylko 11,90 zł!

Subskrybuj
Kraj

Zwyciężymy, rozliczymy, naprawimy

Donald Tusk dla „Polityki”. Scenariusz jest jeden: zwyciężymy, rozliczymy, naprawimy

Donald Tusk Donald Tusk Studio Melon/Beata Zawrzel / Reporter
Lider Koalicji Obywatelskiej Donald Tusk mówi nam o tym, dlaczego trzeba być 1 października na „marszu miliona serc”, a także o stawce nadchodzących wyborów, skutkach afery wizowej, brutalnej kampanii i wsparciu dzielnych ludzi.
Konwencja Koalicji Obywatelskiej w TarnowieBeata Zawrzel/Reporter Konwencja Koalicji Obywatelskiej w Tarnowie
Tuskobus w PileNorbert Rzepka/Reporter Tuskobus w Pile

Artykuł w wersji audio

JERZY BACZYŃSKI: – Zaprasza pan na marsz 1 października również wyborców innych partii opozycyjnych? Jakie będzie główne przesłanie tego marszu, po co ludzie mają się zebrać?
DONALD TUSK: – Formuła jest prosta: jeśli kochasz Polskę, przyjdź na marsz. Serce, które stało się naszym symbolem, nie ma barw partyjnych, tylko biało-czerwone. Nie będziemy się tam zajmować partiami ani moją, ani żadną inną. Idziemy tam wszyscy razem, podobnie jak w czerwcu. Polacy mają dość odmawiania im prawa do patriotyzmu. Przez ostatnie lata jeden zdziwaczały facet za pomocą wielkiej machiny propagandowej wmawiał milionom ludzi, że nie mają prawa do flagi, do godła, do Polski. W czerwcu ponad pół miliona wyszło na ulicę i powiedziało: to nasza flaga, to nasz kraj, nikt nie ma prawa nam tego odbierać. 1 października zrobimy to jeszcze raz, tylko głośniej.

Dołączają nowe środowiska. Odbudowuje się narodowa wspólnota. Pojedynczy człowiek w obliczu zorganizowanego zła może się czuć załamany i bezsilny. Mafia może zastraszyć i zniszczyć każdego, kto jest sam, ale jeśli dobrzy ludzie zbiorą się razem, zorganizują, to wtedy tym złym trzęsą się portki. Taki efekt dała pierwsza Solidarność. Ludzie muszą poczuć i pokazać swoją siłę. Największym sojusznikiem władzy autorytarnej i skorumpowanej jest społeczna apatia, niewiara w możliwość zmiany. Bezsilność i osamotnienie ludzi, każdego z osobna. 1 października wszyscy muszą zobaczyć, że to idzie cała Polska, że wybory to jest starcie Polska kontra PiS. Zaprosiłem liderów wszystkich partii demokratycznych, lewica zaproszenie przyjęła.

Jak by pan najkrócej ocenił stan Polski w punkcie, w którym się teraz znajdujemy?
Jako historykowi analogia ze stanem przedrozbiorowym wydaje mi się dość oczywista. Bałagan, bezhołowie, marnowanie szans, wszechobecna korupcja, osamotnienie, szukanie tożsamości w zacofaniu, coraz ważniejsze wpływy rosyjskie na szczytach władzy – to wszystko staje się coraz bardziej oczywiste. Powiem brutalnie, gdyby czasy były inne, gdyby nie było UE, NATO, gdybyśmy wokół mieli wyłącznie drapieżnych sąsiadów, nasza państwowość nie przetrwałaby rządów PiS. Na szczęście jest inaczej i mamy szansę, aby ten upadek powstrzymać.

Czy w ogóle wiemy, w jakim stanie jest Polska po tych ośmiu latach, gospodarka, finanse, kontrakty, które ta władza pozawierała? Czy nie jest tak, że ta nowa władza wejdzie jak żołnierze ukraińscy na pole minowe?
Rząd Morawieckiego to najmniej transparentna ekipa od 1989 r. Brak przejrzystości w finansach publicznych stał się metodą rządzenia. Ciągłe ukrywanie danych, manipulowanie statystykami i narastający chaos w systemie prawnym, podatkowym i budżecie państwa utrudniają zadania ich następcom, ale na to jesteśmy przygotowani. Wciąż wysoka inflacja, spadek produkcji, spadek inwestycji, wzrost zadłużenia to konsekwencje ich nieodpowiedzialnej polityki, które siłą rzeczy utrudniają restart gospodarczy po wyborach. Przegląd kontraktów, głównie w zbrojeniówce i energetyce oraz tych związanych z CPK i innymi chybionymi projektami, to takie zadanie na pierwsze 100 dni.

Czy kampania wyborcza przebiega zgodnie z pana przewidywaniami, czy coś pana w niej zaskoczyło, zdziwiło, zaniepokoiło?
Zniknęło moje ostatnie złudzenie co do Kaczyńskiego. Może to państwa zdziwi, ale łudziłem się, że nie będzie grał sprawą fundamentalną, a więc bezpieczeństwem narodowym i państwowym bytem Polski. To, co robi w sprawie Ukrainy, te przedziwne piruety, pokazuje, że dla utrzymania władzy jest gotów realizować cudze geopolityczne scenariusze. Czasami mam wrażenie, że jest niesamodzielny, wręcz szantażowany, przerażony, że jakieś mroczne tajemnice ujrzą światło dzienne. Powód tego lęku jest drugorzędny. Efekt jest straszny, przecież tuż koło nas toczy się wojna, która może zagrozić nam bezpośrednio, to nie jest czas na gierki. On o tym wie, a jednak ryzykuje bezpieczeństwo państwa.

Zresztą może byłem naiwny, bo czego spodziewać się po człowieku, który pozwala na przestępczy proceder masowego sprzedawania wiz w Azji i Afryce, a jednocześnie rozkręca spiralę nienawiści do obcych. To tylko przykład zachowań skrajnie nieodpowiedzialnych, spodziewam się kolejnych erupcji agresji i groźnych dla nas wszystkich pomysłów. Dlatego z taką determinacją buduję demokratyczną armię gotową na każdy scenariusz.

Co do tej pory wiemy na temat afery wizowej? Jakie mogą być jej konsekwencje, skutki nie tylko wewnętrzne, ale i zewnętrzne?
Najważniejsze konsekwencje to utrata reputacji i wiarygodności Polski, którą będziemy długo i z wysiłkiem odbudowywać. Dyskusja o przywróceniu kontroli na polskiej granicy zachodniej oraz naszej obecności w strefie Schengen to kolejny alarm dla wszystkich zwolenników polskiego członkostwa w Unii Europejskiej. Z dnia na dzień staliśmy się członkami już nie drugiej, ale trzeciej kategorii, praktycznie na wylocie. Rząd PiS łamie fundamentalne zasady i prawa Unii, zablokował fundusze, rozbija jedność Europy, za chwilę zamknie nas znowu w granicach. Co to za członkostwo bez unijnych funduszy i wolnego przepływu osób?

Trudno dziś jednoznacznie powiedzieć, ilu legalnych i nielegalnych imigrantów przedostało się do Polski i Europy wskutek pisowskiej afery wizowej. Wiemy, że tylko w lipcu i w sierpniu z Polski na zachód przedostało się 25 tys. nieuprawnionych, ale ilu pozostaje w naszym kraju – nie wiemy.

PiS próbuje przykryć aferę wizową nagonką na Agnieszkę Holland oraz oskarżeniami, że gdyby PO i Tusk wrócili do władzy, urządziliby tu drugą Lampedusę, bo PO była zwolenniczką otwarcia granic i przymusowej relokacji. Czy mógłby pan raz jeszcze wyjaśnić, jaki jest rzeczywiście państwa stosunek do wyzwania imigracyjnego?
PiS zgotował Polsce i Europie Lampedusę do sześcianu. Mówimy przecież nie o tysiącach, ale setkach tysięcy wiz i pozwoleń wydawanych dla obywateli państw afrykańskich i azjatyckich bez żadnej praktycznie kontroli wniosków. PiS zrobił z naszego państwa superprzemytnika, z gigantyczną korupcją w tle. To jest fakt. Od początku kryzysu imigracyjnego, jeszcze w 2015 r. jako prezydent Rady Europejskiej, forsowałem jasne stanowisko: Europa i graniczne państwa członkowskie muszą skutecznie kontrolować swoje terytorium, swoje granice i ruch na przejściach. Jakakolwiek polityka migracyjna możliwa jest tylko wtedy, kiedy to państwo decyduje, kto przekracza jego granice. Najtrudniejsze zadania mają państwa Morza Śródziemnego. Twarde egzekwowanie prawa i procedur na granicy jest obowiązkiem każdej władzy, co nie może oczywiście oznaczać zgody na nieludzkie traktowanie kogokolwiek. Tylko sprawne państwo i nieskorumpowane instytucje będą w stanie sprostać temu wyzwaniu.

W narracji obozu władzy kwestia migracji jest kwestią bezpieczeństwa narodowego, ze sprawy bezpieczeństwa PiS robi główną oś swojej kampanii, a pana partię oskarża, że chciała „oddać połowę Polski Rosjanom”. Jak pan na to odpowiada i w ogóle jak pan ocenia tę politykę bezpieczeństwa PiS, także program zbrojeń ministra Błaszczaka? Co tak naprawdę jest najważniejsze dla polskiego bezpieczeństwa?
Gdybym miał komentować każdą pisowską bzdurę czy propagandowe kłamstwo, nie miałbym na nic innego czasu. Generałowie i sztabowcy Wojska Polskiego publicznie wielokrotnie prostowali te brednie. Bezpieczeństwo, które miało być głównym atutem Kaczyńskiego w tej kampanii, okazało się jego piętą achillesową. Niedawno opublikowano badanie pokazujące, że więcej wyborców wierzy w Koalicję Obywatelską niż w PiS jako siłę gwarantującą Polsce bezpieczeństwo.

Symbolem bezradności PiS w tej sferze stał się Błaszczak gubiący rakietę, Szymczyk strzelający z granatnika w swoim gabinecie i Morawiecki pozujący w dziwnych mundurkach na tle żołnierzy. Przemyślane zakupy, pełna kooperacja z partnerami w ramach NATO, kompetentny nadzór cywilny nad wojskiem, odpolitycznienie Sił Zbrojnych i aktywna obecność Polski w przedsięwzięciach takich jak Europejska Inicjatywa Tarczy, czyli tzw. kopuła powietrzna, to zadania, które staną przed nami po wyborach.

Wydawało się, że przynajmniej w jednej sprawie w kwestii bezpieczeństwa jest zgoda między władzą a opozycją: chodzi o niezmienne wsparcie dla walczącej Ukrainy. Rząd publicznie jednak podważył ten sojusz, powołując się na potrzebę obrony interesów polskich rolników. Czy to jest prawdziwa sprzeczność? Jak można byłoby rozwiązać ten niepotrzebny konflikt z Ukrainą?
Na początku naszej rozmowy powiedziałem już, co myślę o tych cynicznych i bardzo dla Polski niebezpiecznych geopolitycznych piruetach Kaczyńskiego. Pokazał ostatnio, że jest zdolny poświęcić bezpieczeństwo Polski dla partyjnego interesu. Jego polityka wobec Ukrainy – od ściany do ściany, raz uległa, raz niemal wroga – wprawiła w konsternację wszystkich naszych sojuszników, włącznie z Waszyngtonem. W sprawie pomocy uchodźcom, ochrony polskich rolników, udziału Polski w powojennej odbudowie Ukrainy, rząd PiS sobie nie poradził. Kaczyński sprowadził Polskę na geopolityczne manowce, marnując przy okazji wielki wysiłek Polaków z pierwszych miesięcy wojny, który mógł się stać fundamentem nowego międzynarodowego ładu w naszym regionie.

Wśród „100 konkretów na 100 dni”, które ogłosiła Koalicja Obywatelska, jest cała grupa propozycji związana z unormowaniem stosunków z UE i naszymi partnerami w Unii. Czy to rzeczywiście będzie możliwe w ciągu tych 100 pierwszych dni, kiedy wiadomo, że nowa władza nie będzie mogła zmienić ustaw ze względu na przypuszczalne weto Andrzeja Dudy?
Po odsunięciu PiS od władzy zmieni się nastawienie prezydenta Dudy nie dlatego, że stanie się nagle mężem stanu dobrze rozumiejącym interesy swojego kraju, ale z oportunizmu. Uchylenie wielu decyzji PiS dotyczących rządów prawa i niezależności sądów nie będzie wymagało ustaw. Odbudowa pozycji Polski w Europie to jeden z najpilniejszych priorytetów. Jesteśmy do tego dobrze przygotowani, nikt też chyba nie odmówi mi kompetencji w tej dziedzinie.

Tak brutalnej kampanii jeszcze nie mieliśmy. Jak pan i pana rodzina radzicie sobie z tymi nieustającymi atakami, szczególnie mediów rządowych, które ostatnio zaczęły przybierać niemal fizyczną formę?
Ja już przeżyłem niejedno. Ciężko mnie złamać albo przestraszyć. Wychowywałem się w biedzie, jestem chłopakiem z podwórka, dorosłe życie też mnie nie rozpieszczało, a jako polityk widziałem już prawie wszystko. Niestety, moja rodzina też już stała się mocno doświadczona. Mam w niej wielkie wsparcie. Obrzydliwe ataki, kłamstwa – to wszystko faktycznie osiągnęło poziom obcy polskiej i europejskiej kulturze i tradycji. Nie ma już żadnych zasad ani świętości. Prawda wydaje się dla PiS przeżytkiem, a dobre wychowanie – słabością. Ale nasza rodzina jest silna, tak jak już kiedyś powiedziałem: miłość silniejsza jest od władzy. Brzmi patetycznie, ale życie dowiodło nie raz, że to prawda. No i nie jesteśmy sami. Choćby ostatnio w Lesznie, zupełnie spontanicznie przyszło prawie 3 tys. ludzi, czujących to samo i wiedzących, że chodzi o naprawdę dużą stawkę.

Czy obawia się pan o sam przebieg wyborów, o możliwość fałszerstw, problemów z uznaniem ich ważności?
Do tego zadania oddelegowaliśmy naprawdę twardego zawodnika. Zajmuje się tym Sławomir Nitras. Współpracujemy w tej sprawie z KOD, a to jest prawdziwe wojsko demokracji. Nie odpuszczą. Do ochrony wyborów zgłosiło się już ponad 60 tys. dzielnych ludzi. Jestem spokojny. Nie odpuścimy.

Wielu czytelników pyta o sugestie dotyczące samych wyborów. Co z referendum: brać udział, nie brać, bojkotować, drzeć kartki? Czy warto organizować podróże wyborcze, sprawdzać rejestry wyborców? Co należy zrobić, żeby nie dać sobie tych wyborów – jak pan mówił – „ukraść”?
Kaczyńskiemu i jego urzędnikom udało się zdezorientować wielu wyborców. Ludzie codziennie mnie pytają, co robić z tym nieszczęsnym referendum. Odpowiadam z pełnym przekonaniem: niech każdy postąpi tak, jak będzie chciał – można karty nie odebrać, można zagłosować, pytania są proste, odpowiedź oczywista. Najważniejsze jest głosowanie na karcie wyborczej. Na tym wszyscy powinniśmy się skoncentrować.

Gorąco namawiam wszystkich do sprawdzenia przed wyborami, w jakim miejscu jesteśmy zarejestrowani jako wyborcy, szczególnie dotyczy to osób, które zmieniły adres lub wyjechały na dłużej w ostatnich latach. Nie pozwólmy, by nasze zaniechania i ich proceduralne machlojki wypaczyły faktyczną wolę wyborców.

Jakie można sobie dzisiaj wyobrazić scenariusze po wyborach?
Scenariusz jest jeden: zwyciężymy, rozliczymy, naprawimy krzywdy, pojednamy. Jest nawet dokładny, precyzyjnie obliczany scenopis: 100 konkretów na pierwsze 100 dni. Innych scenariuszy nie przewiduję.

Jaka jest pana zdaniem całościowa stawka tych wyborów, jaki jest pana przekaz do wyborców opozycji, a jaki do wyborców PiS?
To nie są typowe, zwyczajne wybory, spór o jakieś niuanse w programach. Albo będziemy żyli jak wolni ludzie w europejskim dostatku i bezpieczeństwie, albo pogrążymy się w chaosie i wewnętrznych konfliktach. Ten akt wyborczy musi być zwycięskim powstaniem przeciw systemowi, w którym nie liczą się zdolności, pracowitość, życzliwość, tylko posłuszeństwo i gotowość do podłości. Stawką jest przyszłość młodych i sens życiowego wysiłku starszych. Możemy na długo, może na zawsze, stracić coś wspaniałego. Wszyscy, bez względu na to, kto jest czyim wyborcą.

ROZMAWIAŁ JERZY BACZYŃSKI
(Współpraca Malwina Dziedzic)

Polityka 40.2023 (3433) z dnia 26.09.2023; Temat z okładki; s. 14
Oryginalny tytuł tekstu: "Zwyciężymy, rozliczymy, naprawimy"
Więcej na ten temat
Reklama
Reklama