Bohaterowie chcą rozliczeń czasów Ziobry. Sędzia Żurek dla „Polityki”: Żadnych złotych spadochronów!

Przeżyłem internetowych i telefonicznych hejterów, przeżyłem przesłuchania i trałowanie CBA, niszczenie przez rządowe media, straszenie żony w ciąży, przeżyłem postępowania dyscyplinarne, mobbing w sądzie. Skoro to mnie nie zabiło, to nie zabije mnie teraz to, że będę walczył o rozliczenie. Jeśli okaże się, że to walka z wiatrakami, zastanowię się nad moją sędziowską przyszłością – mówi sędzia Waldemar Żurek.

EWA SIEDLECKA: Naprawiać sądownictwo przede wszystkim szybko czy praworządnie? Te sprawy, jak się okazuje, są ze sobą w kolizji. Organizacje, które walczyły o ocalenie praworządności, mają teraz różne wizje jej przywracania. Jedni – np. Fundacja Helsińska i eksperci z Fundacji im. Stefana Batorego – są powściągliwi, mniej zajmuje ich rozliczanie neosędziów, a w sprawie reformy wymiaru sprawiedliwości postulują otwartą debatę. Z kolei sędziowie zrzeszeni w Iustitii i prawnicy z Wolnych Sądów apelują o jak najszybszą delegalizację neo-KRS, by nie produkowała kolejnych neosędziów, i o cofnięcie neosędziów na poprzednio zajmowane stanowiska. Kłótnia w rodzinie?
WALDEMAR ŻUREK, sędzia, członek i założyciel stowarzyszenia Themis, był w rozwiązanej w 2016 r. KRS: Nie chciałbym, żeby tak o tym mówiono. Ugrupowania, które współpracowały w ramach Komitetu Obrony Sprawiedliwości, rzeczywiście mają różne pomysły na to, jak dokonać rozliczeń rozumianych jako zgodne z prawem ukaranie winnych. Jak w każdej grupie: są pragmatycy i harcownicy. My nie tworzymy autokratycznie zarządzanej partii politycznej – każdy ma prawo do własnych pomysłów. To nie kłótnia, tylko debata.

Dlaczego akurat temat rozliczeń jest taki gorący?
Zawsze był gorący: tak w rozmowach pomiędzy sędziami, jak na spotkaniach z obywatelami. A teraz widzimy, że druga strona zwiera szyki i tworzy ruch obrony bezprawia pod wodzą szefowej neo-KRS Dagmary Pawełczyk-Woickiej, w którym udzielają się ci, którzy bezpośrednio brali udział w łamaniu konstytucji, czerpiąc z tego osobiste korzyści. Twierdzą, że są ofiarami nagonki. To ci sami ludzie, którzy przez lata – jako prezesi sądów, inni funkcyjni, np. rzecznicy dyscyplinarni – byli narzędziem władzy do zastraszania sędziów. To jakby ukradli ci samochód, ty go odnajdziesz, ale nie odzyskasz, bo policja, prokuratura i sąd stwierdzą, że nawet jeśli ukradli, to przejęli przez zasiedzenie. Zasiedzieli sobie te funkcje: prezesów sądów, wiceprezesów, wizytatorów, i teraz masz ich nie ruszać. My możemy – w ramach samoobrony obywatelskiej – odebrać im kluczyki do ukradzionego samochodu, żeby nie mogli odnosić korzyści ze swojego przestępstwa. I to chcemy zrobić.

Na razie nic się nie zmieniło. Ciągle odbieram korespondencję w dziesiątkach moich spraw dyscyplinarnych, nie przywrócono mnie do wydziału mimo orzeczenia TSUE, nadal jestem zawalany sprawami, żeby można mi było wytknąć jakieś przewlekłości: mam ponad 400 spraw w referacie, a sprawy dyscyplinarne odbierają mi czas na pracę.

No i jest kwestia sprawiedliwości: kiedy jedni byli usuwani z funkcji, bezprawnie przenoszeni i zawieszani, inni, z poparciem politycznym, zajmowali ich miejsca. Kiedy jedni zgłaszali się do neo-KRS, do udziału w zmanipulowanych, kabaretowych konkursach, w których karty i tak były wcześniej rozdane, inni przechodzili w stan spoczynku, bo nie chcieli zabiegać u nielegalnej neo-KRS o zgodę na orzekanie po 65. roku życia. Znam przypadek, gdy prawnik, który zrobił specjalizację sędziowską w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, nie zdecydował się wystąpić do neo-KRS o nominację asesorską. Wolał zwrócić pieniądze za stypendium, niż być sędzią nieprawego pochodzenia. Nie możemy udawać, że tego wszystkiego nie było. Nie rozliczając neosędziów, pokazujemy młodym sędziom i asesorom, że warto być koniunkturalistą. Że ta władza nie tylko daje apanaże, ale skutecznie rozkłada nad „swoimi sędziami” parasol ochronny. A sędzia ma być sędzią Rzeczypospolitej, a nie jakiejś partii czy jakiegoś prezydenta.

Jak ma wyglądać to rozliczenie?
Nikt nie będzie nikogo wywoził na taczkach. Chcemy, żeby wobec neosędziów były przestrzegane procedury.

Są trzy grupy postaw: ci, którzy aktywnie łamali konstytucję i uczestniczyli w destrukcji wymiaru sprawiedliwości, jak sędziowscy członkowie neo-KRS, rzecznicy dyscyplinarni przy ministrze sprawiedliwości, prezesi i inni funkcyjni, z których niektórzy byli narzędziem do niszczenia niezależnych sędziów. Tych wyrokiem sądu dyscyplinarnego usunąłbym z zawodu, bo całkowicie sprzeniewierzyli się sędziowskiej godności. Dalej są ci, którzy np. podpisywali neosędziom kandydatury do neo-KRS, a potem dostawali za to awanse, apanaże i w ogóle czerpali z tego systemu korzyści osobiste – ich potraktowałbym łagodniej, np. przeniesieniem na inne stanowisko służbowe. I trzecia grupa: ci, którzy „tylko” startowali w konkursach do wyższych instancji, bo uważali, że należy im się awans, nieważne, od kogo i w jakim trybie go dostaną. Korzystali z sytuacji, że nie mają silnej konkurencji, bo inni sędziowie rezygnują z konkursów przed neo-KRS. Ci powinni stanąć do nowych, legalnych konkursów.

Widziałem różne postawy sędziów. Postawy koniunkturalne, ale też ludzi złamanych. Pewna sędzia – całkiem niezła – płacząc, przepraszała mnie na korytarzu za to, że boi się odmawiać orzekania z neosędziami. Jeśli sędzia mówi, że się boi orzekać zgodnie z prawem i sumieniem, to znaczy, że ten system przemielił ludzi. Jestem przekonany, że jeśli go nie rozliczymy, to w razie powrotu autorytarnych rządów ci ludzie wydawaliby takie wyroki jak sędziowie na Białorusi. Jak wyroki na Alesia Bialackiego czy Andrzeja Poczobuta. W togach i w majestacie prawa mówiliby, że są „ustami ustawy”. A sprawy obywateli, które nie byłyby uznane za polityczne, sądziliby uczciwie, czerpiąc z tego poczucie należytego pełnienia obowiązków. Jak za komuny.

Awanse muszą być cofnięte, by demoralizacja się nie utrwaliła?
Owszem. I dlatego, że były nielegalne. Uczestniczył w nich wybierany w sposób sprzeczny z konstytucją organ: według orzecznictwa tak Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, jak TSUE neo-KRS nie jest organem niezależnym politycznie, a więc nie powinna nominować sędziów. Do tego przy tych nominacjach łamano procedury. Prawo musi być przestrzegane, ludzie mają prawo, by sądzili ich prawdziwi sędziowie.

TSUE nigdy nie orzekł, że samo mianowanie przez neo-KRS wystarczy do uznania, że neosędzia nie jest prawidłowo powołany.
Rzeczywiście. Jednak w mojej sprawie [sędzia Żurek zakwestionował prawo do orzekania neosędziego SN Aleksandra Stępkowskiego] TSUE sformułował konkretne zalecenia dla sądu, jak badać prawidłowość powołania na urząd sędziego. Wystarczy, żeby Sąd Najwyższy osądził moją sprawę, w ramach której siedmioosobowy skład SN zadał pytanie prejudycjalne – i będziemy mieli wzorzec testu na prawomocność powołania sędziego. Dzięki niemu można by usunąć z SN wszystkich neosędziów. Ale pierwsza prezes SN Małgorzata Manowska i prezeska Izby Cywilnej SN Joanna Misztal-Konecka zmieniły skład sądzący i zabrały akta tej sprawy, żeby uniemożliwić wydanie wyroku. To trwa już dwa lata i moim zdaniem podpada pod artykuł kodeksu karnego o nadużyciu władzy i działaniu na szkodę wymiaru sprawiedliwości. Nie mówiąc o tym, że nadaje się na postępowanie dyscyplinarne. Oczywiście przed legalnym sądem dyscyplinarnym, a nie przebierańcami w togach.

Prezes Manowska walczy, by uniemożliwić badanie prawidłowości powołania neosędziów, a więc także jej. Właśnie prezydent przysłał jej zmianę regulaminu SN, która umożliwi neosędziom wydanie odpowiedniej uchwały. Ma do tego wystarczyć już połowa składu SN, a dziś neosędziowie mają w SN większość.
To tylko pokazuje, jak niebezpieczne jest odwlekanie załatwienia sprawy neosędziów. Trzeba to zrobić natychmiast. Ten kryzys prawa był tak głęboki, że inaczej z tego nie wyjdziemy. Jeśli przyjmiemy, że prezydencka nominacja konwaliduje [naprawia] każdy błąd czy nadużycie, to przejdziemy na system nominacji partyjnej. Ja tego nie chcę bez względu na to, kto będzie prezydentem. „Neo” powinni przejść weryfikację w ponownych konkursach na swoje stanowiska, a ich kwalifikacje zbada prawowita KRS. 1500 sędziów już podpisało, a kolejni wciąż podpisują apel do przyszłych rządzących i Sejmu o jak najszybsze rozwiązanie problemu neosędziów.

Racja. Ale sądownictwo musi działać, i to sprawniej, bo za Ziobry popadło w zapaść. Tymczasem może działać gorzej, jeśli zamiast sądzeniem zajmie się rozliczaniem i weryfikacją.
Rozwiązanie popierane przez sędziów przewiduje ustawowe cofnięcie wszystkich sędziowskich nominacji neo-KRS. To spowoduje, że większość trafi z powrotem do sądów rejonowych, które są najbardziej obłożone pracą. Będą mogli startować we wznowionym konkursie, tym razem przed prawowitą KRS. Orzeczenia neosędziów pozostałyby w mocy. Jest precedens: uchwała pełnego składu SN z 2014 r. w sprawie tzw. reformy Gowina, który w ramach likwidacji małych sądów poprzerzucał sędziów z tych sądów do innych. Przeniesienia nie były podpisane osobiście przez ministra sprawiedliwości. SN stwierdził, że te przenosiny były nielegalne, ale ich wyroki pozostawił w mocy ze względu na ochronę pewności obrotu prawnego. Zachowanie wyroków neosędziów nie może jednak dotyczyć Sądu Najwyższego. Mamy linię orzeczniczą ETPCz i SN (choćby uchwała siedmiu sędziów Izby Karnej SN), że orzeczenia wadliwie powołanych sędziów w SN nie mają mocy prawnej.

Powtórzenie konkursów będzie zgodne z prawem, a przede wszystkim będzie moralne. Choćby ze względu na tych wszystkich, którzy zrezygnowali z awansów przez ostatnie osiem lat. A jeśli tym razem konkursu nie wygrają – mogą się odwołać do sądu.

SejmSędzia Waldemar Żurek: „Jeśli powiemy: niech ziobrowi prezesi sądów, rzecznicy dyscyplinarni dokończą swoje kadencje, to możemy już nic nie zmieniać, bo zniszczymy morale sędziów. Wygramy wojnę, ale przegramy pokój”.

A co z sądami okręgowymi i apelacyjnymi, z których wycofa się awansowanych neosędziów?
Minister sprawiedliwości może tam delegować na czas określony bardzo dobrych merytorycznie sędziów, którzy przez osiem lat nie ubiegali się o awans, bo nie uznawali neo-KRS. Powinno się też umożliwić powrót do orzekania świetnym, doświadczonym sędziom, którzy przeszli w stan spoczynku, nie chcąc prosić neo-KRS o zgodę na dalsze orzekanie, i tym, którzy takiej zgody bezpodstawnie nie dostali.

Wie pan, jak na platformie X komentowane są takie pomysły? Że oto odradza się „kasta”, „układ” zlikwidowany za rządów PiS. Przedtem awansowali „oni”, teraz „wy”.
Teraz rzeczywiście mamy „kastę”: Ziobry i Piebiaka. Konkursy przed neo-KRS to była parodia. Były ustawione, miernoty bez dorobku i z dyscyplinarkami na kontach wygrywały z doświadczonymi sędziami, rezygnowano z przesłuchań kandydatów, ignorowano negatywne opinie kolegiów sądów, a wreszcie zamieniono demokratyczną reprezentację sędziów w tych kolegiach na prezesów i wiceprezesów mianowanych przez ministra Ziobrę. Na nagminne łamanie procedury konkursowej przez neo-KRS mamy dowody: nagrania, korespondencję mailową, oficjalne protokoły.

Gdybyśmy ograniczyli sprawdzanie tak awansowanych sędziów do oceny, czy są dobrymi rzemieślnikami prawa, byłoby to amoralne. Bo oni wiedzieli, że działalność neo-KRS to łamanie prawa. Była opinia Komisji Weneckiej, były wyroki TSUE, ETPCz, opinie organizacji sędziowskich, konstytucjonalistów – a oni stawali do tych bezprawnych konkursów. Nie możemy powiedzieć, że to nieboraczki, którym po prostu przyszło robić karierę w takich czasach. Wszyscy sędziowaliśmy w tych czasach i wielu rezygnowało z awansów. Z ich strony to było świadome i dobrowolne uczestnictwo w zamachu na państwo prawa. Sklejenie się grupy sędziów z władzą polityczną. Wielu nigdy by nie osiągnęło takich stanowisk, gdyby nie poparcie polityczne.

Pomysł, żeby wszystkich sędziów z neo-KRS odwołać uchwałą Sejmu, to odtworzenie manewru PiS z 2015 r. z „odwołaniem” pięciu sędziów wybranych przez poprzedni Sejm do TK.
Uważam, że Sejm może przegłosować nieważność własnej uchwały podjętej na podstawie prawa sprzecznego z konstytucją i prawem Unii. W konstytucji wyraźnie napisano, że parlament wybiera wyłącznie własnych przedstawicieli do KRS: czterech posłów i dwóch senatorów. Tymczasem wybrał także 15 sędziów, a więc przekroczył swoje uprawnienia. Uchwała podjęta poza kompetencjami Sejmu jest nieważna. A to, że sposób wyboru sędziów do neo-KRS narusza prawo Unii Europejskiej i Rady Europy, orzekł już i TSUE, i Trybunał Praw Człowieka.

A co z argumentem, że takie unieważnienie uchwały to stworzenie precedensu, na podstawie którego kolejna władza zastosuje manewr „opcji zero” w KRS?
Są uchwały Sejmu łamiące konstytucję i są takie, które przywracają stan zgodności z konstytucją. My mamy argumenty prawne, np. opinie autentycznych autorytetów prawniczych. Mamy też orzeczenia ETPCz – w sprawie Grzęda i w mojej – które stwierdzają, że kadencję poprzedniej KRS przerwano, łamiąc prawo. Mamy też orzeczenia TSUE mówiące, że neo-KRS nie spełnia wymogów niezależnego politycznie organu. A wyrok wydany przez organ konwencyjny ma pierwszeństwo przed polską ustawą.

Jeśli słyszę: dajmy im „złote spadochrony”, żeby sami odeszli z neo-KRS, Trybunału, Sądu Najwyższego, to muszę krzyczeć: to jest amoralne! Dajmy złodziejom samochodów darmowe auta, to może więcej nie ukradną.

Amoralne, ale praktyczne…
Nieroby i karierowicze mają dostać jeszcze „złote spadochrony”?! W ten sposób karę wymierzy się ludziom, którzy nie poszli na współpracę z władzą polityczną i zaharowywali się w niezreformowanym, niewydolnym systemie. Ci, co raz zrobili karierę z pomocą władzy, w razie powrotu autorytarnych rządów stawią się do dyspozycji gotowi niszczyć trójpodział władzy.

Może lepiej, żeby w sprawie rozwiązania obecnej neo-KRS uchwałą Sejmu wypowiedziała się Komisja Wenecka? Planujecie zwrócić się do niej o ocenę?
Przyjęcie uchwały przez Sejm należy zostawić politykom. Można też zniechęcić neo-KRS do produkowania neosędziów. Jest cała linia orzecznicza ETPCz mówiąca o tym, że nominacje neo-KRS są nieważne, bo neo-KRS nie jest ciałem niezależnym politycznie, a jej działalność to żenujące ustawki. Trybunał przyznaje odszkodowania ludziom, których sprawy były sądzone przez neosędziów. W ETPCz jest kilkaset takich spraw, są kancelarie prawne, które specjalizują się w uzyskiwaniu odszkodowań w Trybunale. Te pieniądze idą z naszych podatków. Uważam, że nowy minister finansów powinien wszcząć za pomocą Prokuratorii Skarbu Państwa postępowania regresowe wobec członków neo-KRS odpowiedzialnych za nominację tych neosędziów. Niech pokrywają te odszkodowania z własnej kieszeni. Minister nie powinien dawać środków na taki niby-organ, który generuje odszkodowania, za które płaci polski podatnik.

Chodzą słuchy, że jeśli nie będzie szybko rozliczenia neosędziów i reformy ustaw sądowych, to niektórzy „sędziowie niepokorni” odejdą z zawodu. To realne zagrożenie?
Trudno powiedzieć. W moim sądzie w Krakowie słyszałem trzy takie głosy. Jeśli nie rozliczymy neosędziów, to w sądach będzie wyścig szczurów po awans i merdanie ogonem do każdej władzy politycznej. Jak ktoś raz połaszczył się na apanaże i stanowiska, to będzie się łaszczył dalej. Ja bym chciał, żeby ci, którzy się połaszczyli i teraz mówią: „przecież ja tylko sądzę, tylko stosuję prawo takie, jakie jest”, zrozumieli jednak, że tak się nie godzi, że aktualne jest to, co mówi Ratbruch: nie każde prawo godne jest tego miana.

Dlatego musimy zrobić wszystko, by sędziowie się nie bali być niezawiśli. I żeby bali się wysługiwać władzy. Musimy zastosować formułę Ratbrucha. Jeśli powiemy: niech ziobrowi prezesi sądów, rzecznicy dyscyplinarni dokończą swoje kadencje, to możemy już nic nie zmieniać, bo zniszczymy morale sędziów. Wygramy wojnę, ale przegramy pokój.

Ja mam naturę taką, że walczę do końca. Dlatego nie odpuszczę tym, którzy mnie szykanowali. Jeżeli to nie zostanie zrobione ustawowo, będę uruchamiał procesy karne i dyscyplinarne tym, którzy niszczyli państwo. Przeżyłem internetowych i telefonicznych hejterów, przeżyłem przesłuchania i trałowanie CBA, niszczenie przez rządowe media, straszenie żony w ciąży, przeżyłem postępowania dyscyplinarne, mobbing w sądzie. Skoro to mnie nie zabiło, to nie zabije mnie teraz to, że będę walczył o ich rozliczenie. Jeśli okaże się, że to walka z wiatrakami – będę się musiał zastanowić nad moją sędziowską przyszłością.