Ewa Winnicka: – We wrześniu ukaże się pańska książka pod tytułem „Zaufanie – fundament społeczeństwa”. Siedem lat temu wydał pan w Wielkiej Brytanii książkę o tym samym: o kluczowej roli, jaką zaufanie pełni w życiu człowieka. Rozdział o Polsce był bardzo optymistyczny. Minęło kilka lat i zaufanie społeczne jest na dramatycznie niskim poziomie. Ciągle spada. Co się stało?
Piotr Sztompka: – No cóż, potwierdziło się moje przypuszczenie, że socjolog nie powinien formułować żadnych tez dotyczących przyszłości, zwłaszcza w skali wielkich zjawisk społecznych.
Siedem lat temu był pan profesor optymistą. Dlaczego?
Polska wychodziła właśnie z traumy przełomu ustrojowego. Mieliśmy już konstytucję, wyraźnie funkcjonowały organy państwowe, które stoją na straży prawa. Trybunał Konstytucyjny cieszył się wysokim prestiżem, rzecznik praw obywatelskich też. Trudno w to uwierzyć, ale ceniono nawet pewne działania na poziomie parlamentarnym. Powoli zaczynaliśmy żyć w kraju, w którym rządziły twarde reguły. Tworzyło się powoli państwo prawa. Znaleźliśmy się w NATO, mieliśmy poczucie silnego wsparcia światowego. Rozkwitała drobna przedsiębiorczość, stoiska z kiełbasą zamieniały się w poważne firmy. Powstawały spontanicznie stowarzyszenia i fundacje. Zaczęło pączkować społeczeństwo obywatelskie. Co najważniejsze, mimo wahnięć politycznych, ten rozkwit społeczeństwa obywatelskiego był przedmiotem uznania władzy. Oczywiście, zawsze narzekaliśmy na złe przepisy, ale generalna atmosfera sprzyjała oddolnej obywatelskiej spontanicznej aktywności.
Uczestnictwo wyborcze też było wyższe niż w tej chwili, choć nigdy nie było powodem do szczególnej dumy.
W tamtych latach zaczęliśmy przezwyciężać dwie ważne traumy. Pierwsza dotyczyła okresu socjalistycznego. Wtedy do głosu zaczęło dochodzić pokolenie coraz mniej zabrudzone doświadczeniem komunizmu. Drugiej traumy nabawiliśmy się w czasie pierwszych bolesnych reform. Na przełomie stuleci nawet te bolesne przeżycia zostały złagodzone. W każdym razie szliśmy do przodu.
Zaraz potem nastąpiło załamanie zaufania społecznego.
Prasa zaczęła ujawniać patologie dwóch ostatnich ekip rządzących, czyli AWS i SLD. Ludzie myśleli, że ci, do których można by było mieć zaufanie, bo byli wybrani w powszechnych wyborach, czyli różni od tych „onych” z czasów komunizmu, naprawdę ich reprezentują, dbają o ich sprawy. I zawiedli się. A zaufanie jest tłukliwe, może być podważone nawet przez pojedyncze wpadki, długo się je buduje, a szybko traci.
Co się potem stało?
Jeżeli wybuchają afery, to zaczynamy sytuację uogólniać. Zaczynamy wierzyć, że wszędzie tak jest. A do władzy doszła ekipa, która z tego uogólnienia zrobiła ideologię. Zamiast sprawę naprawić, pogłębiła kryzys. Zaczęła nam wmawiać, że wszędzie są czarne siły, że wszyscy mają brudne ręce. To stworzyło coś, co nazywam paniką moralną.
Jaki był powód zaaplikowania społeczeństwu takiej ideologii?
Wydaje się, że te działania, które odbywają się obecnie za jakąś strasznie mglistą sceną polityczną, co też nie sprzyja zaufaniu, wynikają z fałszywej diagnozy tego, co się działo od 1989 r. Diagnozy jednostronnej i skrzywionej. Interpretowanej w kategorii spisku, działania antypolskiego. Spotykamy też inne wyjaśnienie, które mrozi krew w żyłach. Według niego to był celowy cykl działań, aby społeczeństwo podzielić, zepchnąć ludzi innowacyjnych, a zatem krytycznych, na margines, i dzięki temu utrwalać władzę. Widzę te dwie możliwości, ale myślę, że pierwsza jest bardziej prawdopodobna. Że to jest działanie być może z godnych pobudek, ale oparte na katastrofalnie mylnej diagnozie. Teraz jednak, z powodu konsekwencji swoich działań, które pozornie potwierdzają diagnozę – bo odmowa zaufania społeczeństwu pogłębia brak zaufania do władzy – władza umacnia się w swojej spiskowej teorii. Do tego stopnia, że zaczyna dryfować w stronę systemu niedemokratycznego.
Mamy zatem powszechny deficyt zaufania. Dlaczego warto ufać drugiemu człowiekowi?
Bo żyjemy w świecie, w którym nie jesteśmy sami i nigdy nie będziemy. W realizowaniu naszych potrzeb życiowych, przyjemności obcowania z innymi, w przyjaźni, miłości, współpracy jesteśmy zależni od innych, którzy mogą działać pięknie, godnie i wspaniale, ale też haniebnie.
Wobec tego w każdej naszej relacji z innymi natrafiamy na element ryzyka.
Z przyjaciółką, z żoną, z szefem, z lekarzem, z politykiem. Nigdy nie możemy wiedzieć na pewno, że on spełni oczekiwania. Nie mamy pewności, że adwokat nam dobrze doradzi, ja nie mam pewności, że pani dobrze ten wywiad zredaguje jako dziennikarz, że polityk podejmie decyzje, które przyniosą mi poprawę życia.
Człowiek znajduje się więc w trudnej sytuacji wiecznego zagrożenia.
Gdyby jej ulec, trzeba by zamknąć się w sobie, powstrzymywać, izolować. Ja bym odmówił rozmowy z panią, nie czytałbym gazet, nie chodził w ogóle na wybory. Musiałbym zapewne, wcześniej czy później, z duszą na ramieniu pójść do lekarza. Ale z pewnej sfery egzystencji musiałbym się wycofać. No, ale taka zrezygnowana egzystencja to jest połowa albo nawet mniej ludzkiej wartościowej egzystencji. Życie bym sobie zmarnował.
Ale zaufanie nie powinno być naiwnością.
Oczywiście to musi być racjonalne i istnieje wiele sposobów, za pomocą których nasz rozum pozwala nam zwiększyć prawdopodobieństwo, że zaufanie jest dobrze skierowane i zmniejszyć ryzyko porażki. Takim elementem jest na przykład reputacja. Ja, kiedy pani zadzwoniła, słyszałem już coś wcześniej o pani, czytałem kilka tekstów. Zareagowałem na reputację. Drugim elementem zmniejszającym ryzyko jest redakcja, w której pani pracuje. Na podstawie wieloletniej lektury tego tygodnika mogę stwierdzić, że nie zatrudniłaby byle kogo. Pani po części ma do mnie zaufanie, bo wie, że jestem w UJ albo że jestem profesorem. Na podstawie tych okoliczności możemy sobie wyrobić przekonanie, że nasze ryzyko się opłaci. To samo dotyczy relacji intymnych, choć miłość zawiera, oczywiście, mniej racjonalnych impulsów.
A dlaczego przykłada pan fundamentalne znaczenie do tego, żebyśmy mogli zaufać politykom? Teraz takie zadanie wydaje się cokolwiek zbyt ekwilibrystyczne.
Od nich zależą całe konteksty naszego działania. Na przykład prawo. Albo kondycja ekonomiczna kraju. Politycy konstruują świat, w którym musimy, chcąc nie chcąc, się obracać.
Co, oprócz przyjemności z codziennego obcowania z innymi, zyskuje społeczeństwo, które ufa?
Poczucie bezpieczeństwa. Poczucie, że inni są przewidywalni, że nie będą czyhać na potknięcia, że nam pomogą, gdy będzie to potrzebne. Że nie musimy blokować drzwi za pomocą 20 zamków, nie musimy domyślać się, o co naprawdę chodzi politykom. Jeśli mamy pewność, to wtedy bardziej twórczo, z większą odwagą rozwijamy nasze zamierzenia. Możemy więcej ryzykować, możemy być bardziej innowacyjni, szybciej i łatwiej otwierać firmy, inwestować, oszczędzać, brać kredyty. To fundamentalny element dobrej egzystencji we wszystkich wymiarach.
Ale tylko wtedy, gdy umawiamy się, że dobra egzystencja polega na rozwoju osobistym i rozwoju kraju, prawda? Kiedy politycy są przekonani, że chcą reguł demokratycznych, a nie autorytaryzmu.
To prawda. Demokracja tworzy pole działania, w którym ludzie mają największe możliwości twórczego oddziaływania. Klimat sprzyjający zaufaniu pojawia się tylko wtedy, gdy ludzie widzą, że ich nowe pomysły, działania twórcze mają sens. Że nie są powstrzymywane i zmarnowane. Że nie są ograniczane przez biurokrację. Że edukacja czy wykształcenie nie zostaną zdewaluowane ani zakwestionowane.
Człowiek musi mieć poczucie, że jeśli będzie lepszy od innych, to dzięki temu będzie miał wyższy prestiż i wyższe zarobki. Będzie miał uznanie nie tylko wśród kolegów, ale także ze strony tych, od których zależy gratyfikacja, czyli od władzy, od mediów, które jego osiągnięcia będą pokazywać, od polityków, którzy nie będą mu wymyślać od wykształciuchów, ale będą starali się budować i promować elity. Demokracja to nie jest społeczeństwo urawniłowki. W demokracji każdy powinien mieć równe szanse, ale premiować należy tych, którzy zajdą najdalej.
Pan jest wykształciuchem, ja dziennikarką gazety, której odmawia się wiarygodności, mamy obok lekarzy-łapówkarzy, sędziów, którzy nie dbają o rację stanu, i inne grupy społeczne, które podejrzewa się, że stoją po złej stronie mocy. Jakie skutki społeczne ma sytuacja piętnowania rozmaitych grup?
Fatalne skutki, proszę pani. To jest samospełniające się proroctwo: nieufność rodzi nieufność. Ludzie zamkną się w gettach. W getcie akademickim na przykład, które będzie mówić okropne rzeczy o aktualnej władzy i tym się wzajemnie wspomagać. Albo w getcie dziennikarskim, sędziowskim. No, i władza zaczyna widzieć, że rzeczywiście pewne środowiska zaczynają tworzyć układ, że zamykają się i jątrzą. Władza czyta wywiady uczonych, słucha radia i umacnia się w poczuciu zagrożenia. Rozwija się samonapędzająca spirala.
Druga konsekwencja jest taka, że zaczniemy nasze aspiracje, nadzieje przenosić na zewnątrz. Kierować do audytorium zagranicznego, tam szukać sprawdzianu, skoro tu jesteśmy lekceważeni. Akurat w nauce to jest możliwe, bo właściwą ramą odniesienia powinno być środowisko światowe, gorzej jest ze środowiskiem dziennikarskim czy adwokackim, które są głębiej wbudowane w lokalne konteksty.
Trzeci skutek to jest pasywizm. Ucieczka do bierności i szukanie zastępczych satysfakcji życiowych. Czyli prywatyzacja życia, dążenie do tego, żeby zarobić i wydać na wycieczkę do Tajlandii, brak zainteresowania życiem publicznym w ogóle.
Co też może prowadzić do kolejnego samospełniającego się proroctwa, że ci, którzy będą aktywni w życiu politycznym, będą chodzić do urn i głosować, zapisywać się do partii politycznych, to będą już tylko frustraci i nieudacznicy, którzy swoją złość będą wyładowywać publicznie.
Czy można ufać nie będąc obdarzanym zaufaniem?
Wie pani, zaufanie jest sprawą wzajemną i kruchą. Jeżeli widzę, że drugi człowiek sprawdza, kontroluje, pyta za plecami, nie wierzy żadnemu mojemu słowu i przypisuje mi złe intencje, to ja moje zaufanie wycofuję.
I jeśli koniecznie chcę działać, awansować, uczestniczyć w społeczeństwie obywatelskim, to emigruję i szukam szansy gdzie indziej. Bardziej aktywni studenci wyjeżdżają, przerzucają zaufanie na zewnątrz. Eksternalizują je, można powiedzieć. To jest następny objaw choroby braku zaufania. Dramatyczny.
Czy my, Polacy, mamy jakieś kulturowe predyspozycje do wytworzenia kultury zaufania albo kultury cynizmu, którą pan profesor stawia w opozycji?
Myślę, że są elementy w naszej historycznej perspektywie, które w jakiś sposób sprzyjają, żeby te elementy zaufania się powoli zakorzeniały. Przede wszystkim to jest nastawienie, nazwijmy je, wspólnotowe. Ono się wyraża w patriotyzmie, przywiązaniu do narodu. Z drugiej strony mamy katolicyzm, który na wspólnotę wiernych kładzie kolosalny nacisk, w przeciwieństwie do indywidualistycznego protestantyzmu. To są elementy, które pozwalają budować pozytywny typ myślenia.
Ale społeczeństwa zachodnie wydają się jednak lepiej zabezpieczone przed chorobą braku zaufania?
W tym sensie, że są lepiej wykształcone i mają dłuższe doświadczenie w demokracji. Ale są tym bardziej wrażliwe, nawet na epizody. Wystarczyło parę epizodów spowodowanych po części emigracją czy zmianami w składzie społecznym, żeby Szwedzi zaczęli wstawiać kraty w oknach. Jeszcze niedawno to było nie do pomyślenia. Podobnie Holendrzy.
Rozumiem Holendrów i Szwedów, bo mieszkałem w obu krajach. Na tych trudnościach bardziej niż polityka waży pewna ogólna niestabilność, która jest skutkiem globalizacji. Sama różnorodność i zmienność są czynnikami, które podważają klimat zaufania. Także terroryzm, na który nie można poradzić, bo obrona i opór są możliwe tylko wtedy, gdy zagrożenie ma charakter logiczny.
Ale jednak mają znaczenie kulturowe ścieżki zaufania społecznego, które ujawniają się w sytuacjach kryzysowych. Pan opowiada studentom anegdotę o awarii energetycznej w Nowym Jorku, która jest przykładem cudownej umiejętności samoorganizowania się.
To prawda, siedziałem w kinie na Broadwayu, gdy w mieście zabrakło prądu. W kinie zrobiło się ciemno. Nikt jednak nie ruszył się z miejsca, wszyscy spokojnie czekali. Przyszła bileterka i powiedziała, że nie wie, co się stało, ale zaraz sprawdzi i da komunikat. Wysłuchała radia, opowiedziała nam, co słyszała, i od razu przygotowała dla nas bilety, żeby seans dokończyć w przyszłości. Czuła, że została obdarzona zaufaniem i nie chciała go zawieść. Wyszliśmy z kina, ulice zakorkowane, nie działała sygnalizacja, ale nagle jakiś młody człowiek wyszedł z tłumu i zaczął regulować ruch na skrzyżowaniu, więc po minucie korek ustał. Na przystanku były tłumy. Nagle podjechał elegancki samochód, wychyliła się kobieta i zapytała, czy jest jakaś matka z dzieckiem, bo ona może podwieźć. W moim domu portier rozdawał lokatorom świeczki, z własnej inicjatywy. „New York Times” ukazał się nazajutrz, ale chudszy i na gorszym papierze. Na czołówce redaktorzy przepraszali za odchudzone wydanie i tłumaczyli, że trzeba było zawieźć gazetę do drukarni za rzeką Hudson, do sąsiedniego New Jersey.
Tu mamy, oczywiście, echa pionierskiej ideologii amerykańskiej, którą wychwalał de Tocqueville. Plus mało wojen, żeby takie odruchy obywatelskie miały lepsze szanse się rozwinąć. W Polsce takie tradycje nie miały wielkich szans, żeby się wytworzyć.
Wróćmy do polskich gazet. Gdy pan czyta, że jest kimś podejrzanym, bo z elity, to czy przy pańskim zapleczu teoretycznym stara się pan jakoś powstrzymać destabilizację osobistego zaufania?
Wie pani, należę do osób, które mają dość duże mniemanie o sobie. Mam pewność, że dysponuję kapitałem wiedzy, dorobkiem naukowym, który mój status mi zapewnia niezależnie od polityki. Moje ramy odniesienia są inne.
Już słyszę głosy, że się panu tylko tak wydaje...
Nie orientuję się na polityków, moim punktem odniesienia jest środowisko naukowe, polskie i niekoniecznie polskie. W tym środowisku mam odpowiednie miary uznania, żeby pisać to, co chcę, a nie to, co mi ktoś każe. Bardzo wiele przeżyłem, bardzo wiele widziałem i czytałem. To jest dla mnie kotwica dystansu. Oczywiście, przeżywam aktualną sytuację w sposób emocjonalny jako coś, co jest estetycznie nieładne, niegodne, niemoralne, szkodliwe dla przyszłości społeczeństwa, w którym żyję.
A jakie mogą być inne kotwice, panie profesorze?
W środowiskach innych niż naukowe to może być potężne konto albo znajomości towarzysko-polityczne, które sprawią, że nikt nie może podskoczyć.
Mówi pan, że obecna atmosfera prowadzi do rozkładu tkanki społecznej. Ale w tej atmosferze skonsolidowała się bardzo skutecznie potężna społeczność słuchaczy Radia Maryja. Ona ma wobec swoich członków ogromny potencjał zaufania. Oczywiście zbudowany na niechęci do innych.
Zaufanie może być dobre i złe. Może być zaufanie izolacyjne, segregujące, mające mafijny charakter. To, o czym pani mówi, to jest zaufanie ekskluzywne, polega na zawężaniu grupy osób, które mogą być godne zaufania.
Mamy wspólnotę sfrustrowanych, wspólnotę oporu, nienawiści do innych – tych, którym się udało. Jeśli jest to wzmacniane oficjalną ideologią, wspólnota mocno się konsoliduje. To jest problem i to jest mechanizm bardzo złowieszczy.
No więc wiemy już, że zaufanie jest ulotne. Źle, gdy umacniamy je w opozycji do innych grup społecznych. Dobrze realizowane zaufanie wydaje się być dość niedościgłą sztuką.
Uważam, że jesteśmy i tak w szczęśliwej sytuacji, bo nie mamy u siebie obcych. Czyli ludzi o innym kolorze skóry, innych etnicznie. Nie mamy też obcych religijnie, których siły moglibyśmy się bać. To też jest kapitał, który może tworzyć dobrą wspólnotę, pod warunkiem, że nie będzie wykluczał.
Wystarczy, że będziemy poszerzać granice wspólnoty poza partie, koterie, ligę nieudaczników. Trzeba znaleźć coś, co może być dla społeczeństwa wspólnym wyzwaniem. Na przykład, żeby polska odzyskała godność na arenie międzynarodowej. Żebyśmy byli społeczeństwem, gdzie obowiązują wspólne reguły gry. Żeby prawo było egzekwowane tak samo w stosunku do wszystkich. Idea dobra wspólnego jest zupełnie fundamentalna dla demokracji. Ona może łączyć ludzi w szerszym wymiarze.
Jak to wykonać?
Gdyby wiadomo było, jak to zrobić, żeby destrukcję tkanki społecznej zahamować, mielibyśmy silną i skuteczną partię opozycyjną z porywającym programem. A nie mamy.
Leszek Kołakowski mówił kiedyś „Polityce”, że szczęście bierze się z umiarkowania, a nie z ryzyka. Z przyjaźni, która obarczona jest mniejszym ryzykiem porażki, a nie z miłości. Może więc podejmowanie ryzyka, do czego niezbędne jest trudne do osiągnięcia zaufanie, jest niepotrzebnie przereklamowane?
Dla mnie skłonność do ryzyka i ciągłej, twórczej aktywności jest immanentną sprawą pełnego życia. Oczywiście, mogę się mylić. To jest jasne, że jestem ograniczony perspektywą własnego doświadczenia, tak jak ograniczony jest każdy z nas. Ryzykuję każdym wywiadem, każdym artykułem, moja nowa książka może być na przemiał. Muszę mieć zaufanie, bo gdybym nie miał zaufania, zamknąłbym się w izolatce i bałbym się wychylić. Sens życia znajduję w byciu lepszym od siebie samego jeszcze z wczoraj i od innych. Taka jest moja życiowa strategia i w moim życiu dobrze się sprawdziła.
rozmawiała Ewa Winnicka