Kultura

Pokochałam te wiersze obce

Rozmowa z Natalią Gorbaniewską

Mieczysław Włodarski / Reporter
Rosyjska poetka i tłumaczka, wieloletnia dysydentka, obywatelka Polski o tym, czy gesty pojednania ze strony Rosji mogą być szczere.

Justyna Sobolewska: – Przyleciała pani do Wrocławia na obrady jury literackiej nagrody środkowoeuropejskiej Angelus. Miałyśmy rozmawiać o literaturze, tymczasem wydarzyła się katastrofa, która panią, wielką przyjaciółkę Polaków, musiała głęboko poruszyć. Wiele osób po ostatnich zdarzeniach mówi o możliwości nowego rozwoju stosunków z Rosją. Pani też tak sądzi?

Natalia Gorbaniewska: – Nie jestem Polką, ale jestem polską obywatelką, więc to, co się stało, jest dla mnie osobistą stratą, jak dla przyjaciela, jak dla obywatelki. Przyleciałam do Polski w dzień katastrofy. Dowiedziałam się o wszystkim już we Wrocławiu. Jak pisał publicysta „Echa Moskwy” Matwiej Ganapolski, jest to próba nie tylko dla Polaków, ale także dla Rosjan. Taka straszna tragedia nie może przecież być daremna. Śledziłam reakcje w rosyjskim Internecie, nawet na portalu Komunistycznej Partii Federacji Rosyjskiej był poważny komentarz i zdjęcia z katastrofy. Dzwonili też do mnie rozmaici Rosjanie, żebym przekazała Polakom wyrazy solidarności.

Nie było innych komentarzy?

Oczywiście, zdarzały się. Ktoś napisał: dlaczego mam w związku z Katyniem wstydzić się, że jestem Rosjaninem? I nie mogłam mu w żaden sposób wyjaśnić, że nikt mu nie każe się wstydzić. Ale to były wyjątki. Mam wrażenie, że katastrofa naprawdę wstrząsnęła ludźmi w Rosji, którzy teraz bardziej zrozumieli też problem katyński. Dla mnie ta tragedia ma też wymiar osobisty, w samolocie była pani Anna Walentynowicz, którą lubiłam. Spotkałam ją pierwszy raz na konferencji praw człowieka w Krakowie w 1988 r. Jedna z przyjaciółek, patrząc na nasze zdjęcie z panią Anią z Krakowa, powiedziała, że ona wygląda jak typowa kobieta-dysydentka i że jesteśmy do siebie podobne.

Sądzi pani, że ze strony władz rosyjskich gesty pojednania są szczere?

Mam wrażenie, że oni wręcz starają się być lepsi, niż są, a to daje nadzieję. Ludzie zupełnie nieproputinowsko nastawieni piszą, że te wydarzenia wstrząsnęły wszystkimi, także Putinem i Miedwiediewem, choć wydawałoby się, że tych ludzi nic nie może poruszyć. Putin jechał do Katynia oficjalnie, ale mam wrażenie, że to miejsce naprawdę mogło na nim zrobić wrażenie. To nieważne, że o wszystkim wcześniej wiedział. Ja jadąc do Miednoje też o wszystkim wiedziałam, ale wyszłam stamtąd głęboko poruszona. Myślę, że ludzie mogą się zmieniać, nawet najgorsi. Zobaczymy. Może coś zmieni się też w Polsce, może nie będzie tej wrogości między ludźmi, na którą patrzę z wielkim żalem.

Wróćmy do Rosji.

Jest tam wciąż grupa ludzi, którzy zajmują się, jak sami twierdzą, „prawdą o Katyniu” przeciwko „propagandzie goebbelsowskiej” i jej „następcom”. Są bardzo głośni, ale jest ich bardzo mało. Jest też Stanisław Kuniajew ze swym pismem „Nasz Sowriemiennik”, który złożył doniesienie do prokuratury na miesięcznik „Nowaja Polsza”, którego jestem redaktorem. Na internetowym forum o Katyniu zazwyczaj pojawiają się ci sami ludzie, jest ich parę setek, nie więcej, tyle że są bardzo aktywni.

Wielokrotnie solidaryzowała się pani z Polakami w trudnych momentach, zresztą nie tylko z nami. Do legendy przeszła słynna demonstracja na placu Czerwonym w 1968 r., kiedy w osiem osób wyszliście zaprotestować przeciw inwazji wojsk Układu Warszawskiego na Czechosłowację. W 2008 r. ten gest powtórzyli młodzi ludzie, którzy wyszli na plac Czerwony w geście solidarności z Czeczenią.

To oczywiście nieporównywalne i trochę dziecinne, ale to byli naprawdę młodzi ludzie. Ta młodzież zajmuje się nie tylko symbolicznymi akcjami, ale i bardzo konkretnym działaniem. Niedawno odbył się proces młodego chłopaka pobitego przez milicję, którego oskarżono... o pobicie milicjantów. I jedna z tych dziewczyn cały czas o tym informowała, namawiała ludzi do pójścia na proces, sama tam chodziła, pisała reportaże. Ich również interesuje to, co dzieje się w innych krajach. Hasło, które kiedyś wypisałam w nocy na prześcieradle – „Za waszą i naszą wolność” – nadziałam na dwa patyki i przyniosłam na plac Czerwony, ciągle jest żywe. Zawsze mówię, że to nie był odosobniony akt protestu.

Bardzo działało na wyobraźnię to, że poszła pani wówczas na plac z trzymiesięcznym dzieckiem w wózku. To był akt odwagi. Spodziewaliście się, że od razu was zgarną?

Wyobrażaliśmy sobie wszystkie możliwości. Nie mogłam zostawić syna, bo go karmiłam, a nie mogłam nie uczestniczyć w tej demonstracji. Kiedy śledczy mnie zapytał później, dlaczego tam przyszłam, odpowiedziałam: „Żeby mi potem nie było wstyd przed dziećmi”. No i naprawdę moi dwaj synowie są bardzo dumni ze mnie.

W 1980 r. chciała pani razem z Tomasem Venclową i Josifem Brodskim zorganizować brygady międzynarodowe z pomocą dla Polski.

To był grudzień 1980 r., kiedy radziecka interwencja w Polsce wydawała się bardzo prawdopodobna. Brodski nas wtedy trochę uciszył. Natomiast w grudniu 1981 r. moim zdaniem nie było żadnego planu interwencji, wbrew temu, co mówi generał Jaruzelski.

 

 

Wyemigrowała pani w 1975 r. Mieszka pani na stałe w Paryżu. Wracała pani do Rosji po pierestrojce?

Do Związku Sowieckiego nie wracałam, pierwszy raz pojechałam do Rosji w 1992 r., teraz jeżdżę dość regularnie. Ale nie jeździłam przez ponad osiem lat od końca lat 90., ponieważ miałam dokumenty uchodźcy, a prawo francuskie nie zezwalało mi na wyjazdy zagraniczne. Kiedy otrzymałam obywatelstwo polskie, natychmiast pojechałam do Moskwy na biennale poetów.

To znaczy, że do dzisiaj nie ma pani obywatelstwa rosyjskiego?

Za Jelcyna obowiązywało prawo, że osoby zrehabilitowane mogą bardzo łatwo otrzymać obywatelstwo rosyjskie. Potem to prawo zmieniono, ale trzeba wystąpić o rehabilitację. W stowarzyszeniu Memoriał, badającym historię represji w ZSRR, mówią mi, że oni napiszą podanie, a ja tylko je podpiszę, ale ja nie chcę. W dodatku moja sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana – bo oficjalnie zostałam zaklasyfikowana jako „niesądzona”. To dlatego, że kiedy stawiano mi diagnozę „niepoczytalna”, sąd nie wydał wyroku, tylko podjął decyzję, żeby mnie wysłać na leczenie przymusowe. Po jego zakończeniu dostałam dokument z fałszywą datą – wskazującą nie dzień, w którym zostałam zwolniona, lecz ten, w którym mnie wywieziono z więzienia Butyrki do więzienia psychiatrycznego w Kazaniu. To znaczy, że potem w Kazaniu, w Instytucie Serbskiego, cały czas za kratami od stycznia 1971 do lutego 1972 r. – byłam wolna!

Nie chce pani rehabilitacji?

Nie prosiłam, żeby mnie wsadzono, to dlaczego mam się prosić, żeby mnie zrehabilitowano?

Podobno na paradzie, która odbędzie się w Dniu Zwycięstwa na placu Czerwonym, Putin nie chce już plakatów Stalina, mimo że wcześniej jego kult podsycano.

Jednak mer Moskwy Jurij Łużkow chciał rozwiesić portrety. Niedługo przed planowanym spotkaniem Tuska i Putina w Katyniu rozmawiałam z rosyjskim przyjacielem, który twierdził, że Putin i sama góra od początku pracowała nad przywróceniem kultu Stalina, ale że teraz pod tym hasłem zbierają się najróżniejsze skrajne środowiska i władza się tego przestraszyła. Bardzo możliwe, że Putin zrozumiał, iż podsycanie kultu Stalina się nie opłaca.

Wiktor Woroszylski, który tłumaczył wiele pani wierszy, uważał, że pani działalność polityczna i dysydencka przysłoniła poetkę.

W Rosji, a przede wszystkim w Polsce, ludzie znają mnie raczej jako dysydentkę i przyjaciółkę Polaków. Ale dla mnie nie ma opozycji między dysydentką i poetką. Miałam ostatnio niesamowite spotkanie. Byłam w Kijowie, gdzie otrzymałam nagrodę Planeta Poety. Pojawił się tam człowiek, który – jak się okazało – siedział w Kazaniu w tym samym czasie co ja. Nie widzieliśmy się nigdy, rozmawialiśmy tylko przez ścianę. Po moim wyjściu dostał moje wiersze, przepisane przez moją przyjaciółkę, i potem wyniósł je na wolność. Spotkaliśmy się pierwszy raz, przyniósł mi tamte wiersze.

Lekarze w mundurach pod kitlami, którzy pojawiają się w jednym z wierszy, to lekarze z Instytutu Serbskiego?

Tak, mowa jest w nim o zaułku, w którym mieści się Instytut Serbskiego. W Butyrkach mogłam jeszcze zapisywać wiersze, w Kazaniu już nie. Tam w ciągu 10 miesięcy napisałam tylko dwa wiersze. Ja piszę „na głos”: mówię, szepczę, a tam nie mogłam, bo gdybym chodziła rozmawiając sama ze sobą, uznaliby to za symptom choroby. Muszę słyszeć wiersz, dlatego te dwa, które wtedy powstały, nie są najlepsze. To raczej dokument, zapis tego, co się we mnie tliło. Cały czas ordynowano mi leki, po których źle się czułam. Próbowałam je ukrywać, nie połykać tabletek, ale siedząca ze mną zabójczyni (zabiła sąsiadkę za 60 rubli) natychmiast na mnie doniosła. Jeśli jeszcze raz zauważymy coś podobnego – ostrzegli – zamiast tabletek, będą zastrzyki. Nie miałam wyjścia.

Wiedziała pani, co dzieje się z synami?

Można było do mnie pisać, moja mama przyjechała raz ze starszym synem. Miałam dwa przepisowe spotkania w miesiącu – po godzinie. Mama nie mogła jednak co miesiąc przyjeżdżać, bo musiałaby z kimś zostawiać dzieci.

Zajmowała się pani całe życie tłumaczeniem poezji, ale mówiła też pani, że poezję należy właściwie czytać tylko w języku oryginału.

W Kijowie też mnie pytano, czy poezja jest w ogóle przetłumaczalna. Pierwsze, co mi przychodzi do głowy, to odpowiedź, że jednak nie jest przetłumaczalna, ale cały czas ją tłumaczę. Istnieją też takie przekłady moich wierszy, które dowodzą, że poezja jest przekładalna: np. Wiktora Woroszylskiego czy Adama Pomorskiego. Przełożony wiersz jest jak cud. Tak było z „Traktatem poetyckim” Czesława Miłosza. Zaczęłam polski jedenastozgłoskowiec przekładać wiernie poprzez jamb pięciostopowy, czytam, czytam i widzę, że jakieś to koślawe. Podjęłam więc decyzję, że zapomnę o oryginale i zacznę pisać tak, żeby po rosyjsku było przyjemne dla ucha. I wtedy okazało się, że jestem bliżej oryginału. Przesiedziałam dużo czasu z Brodskim, który miał wiele poprawek do mojego tłumaczenia. W nocy często zdarzało się, że kiedy kładłam się spać koło trzeciej nad ranem, jeszcze coś mi przychodziło do głowy i wracałam do pracy.

Tłumaczyła pani też Krzysztofa Kamila Baczyńskiego.

Jego „Deszcze” tłumaczyłam tak samo, jak piszę moje wiersze – zawsze w ruchu, chodząc, ale też w pociągu, w tramwaju. W ciągu kilku miesięcy, spacerując po ulicach moskiewskich, słyszałam Ewę Demarczyk śpiewającą ten wiersz Baczyńskiego. Dlatego moje tłumaczenie nakłada się na tę piosenkę.

„Wtedy pokochałam te wiersze obce” – pisze pani w jednym wierszu, to było na studiach?

Rosjanie zawsze mówią: co to za język – prz..., ksz..., a mnie polski wydaje się bardzo piękny, choć nie od początku tak było. Na uniwersytecie chciałam uczyć się czeskiego, nie udało się, poszłam na rusycystykę, ale jak mówią Rosjanie: „swego losu nie unikniesz”, zajęłam się polskim kilka lat później.

Przyznała pani w jednej z rozmów, że zawsze była pani przeciwko czemuś, a nigdy za. Czy to się z czasem zmieniło?

Nigdy nie miałam pozytywnego programu politycznego, zresztą w czasach Związku Radzieckiego można było być tylko przeciwko. Miałam zawsze bliskie mi wartości, ale to nie był program polityczny, nie jestem politykiem w żadnym sensie tego słowa. Myślę za to, że moje wiersze mówią więcej, niż mogłabym sama powiedzieć. Jestem człowiekiem lekkomyślnym i powierzchownym. Natomiast moje wiersze może też są lekkomyślne, ale nie są powierzchowne.

Najbliższe plany?

Zostałam redaktorem rosyjskiego wydania słownika dysydentów, opublikowanego kilka lat temu przez ośrodek „Karta” po polsku. Potrzebuję więc jeszcze trochę życia i zdrowia. Tołstoj, mówiąc o planach, używał skrótu „jbż”, czyli „jeśli będziemy żyli”. Też tak mówię.

***

Natalia Gorbaniewska (ur. 1936) – rosyjska poetka, dziennikarka, tłumaczka literatury polskiej. Udział w demonstracji na placu Czerwonym 25 sierpnia 1968 r. przypłaciła więzieniem psychiatrycznym. Wyemigrowała z ZSRR w 1975 r. Od 1976 r. mieszka w Paryżu. Jest członkiem redakcji wydawanego w Polsce rosyjskojęzycznego miesięcznika „Nowaja Polsza”. Za przekłady literatury polskiej nagrodzona przez Polski Pen Club (1992). Laureatka Nagrody im. Jerzego Giedroycia. W 2005 r. przyjęła polskie obywatelstwo, a w 2008 r. otrzymała tytuł doktora honoris causa lubelskiego Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej. W 2008 r. ukazało się dwujęzyczne wydanie jej „Wierszy wybranych 1956–2007”.

Polityka 17.2010 (2753) z dnia 24.04.2010; Kultura; s. 60
Oryginalny tytuł tekstu: "Pokochałam te wiersze obce"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Ja My Oni

Pokonać nałóg. Co zrobić, żeby wyjść na prostą?

Jacek Sędkiewicz o tym, jak zauważyć swoje uzależnienie i sobie z nim poradzić.

Agnieszka Mazurczyk
25.02.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną