Rozmowa ukazała się w tygodniku POLITYKA w październiku 2013 r.
Rozmowa z Romanem Polańskim o karze, wolności, feminizmie i nowym filmie „Wenus w futrze”.
Janusz Wróblewski: – Jak się zmieniło pana życie po wyjściu ze szwajcarskiego aresztu? Czy groźba deportacji wywołuje w panu lęk?
Roman Polański: – Nie, po prostu nigdzie teraz nie jeżdżę. Wcześniej dużo podróżowałem, więc niespecjalnie się tym przejmuję. Oczywiście, pewne sprawy łatwiej byłoby załatwiać za granicą.
Stosunek ludzi do pana nie uległ zmianie?
Nie. Może Szwajcarzy stali się bardziej serdeczni. W czasie domowego aresztu w Gstaad dostawałem od nich wiele listów, odwiedzali mnie, przynosili podarunki, butelki wina. Ten czas był trudny głównie dla mojej rodziny, zwłaszcza dla moich dzieci. Przez prawie rok pozbawiono je kontaktu ze mną. Musiały przyjeżdżać do Szwajcarii, żeby się ze mną zobaczyć, a to dość skomplikowana sprawa, gdy się chodzi do szkoły.
Spodziewałem się ujrzeć człowieka załamanego, tymczasem jest pan w doskonałej formie, jakby to wszystko po panu spływało.
Wiele innych rzeczy spływało po mnie przedtem. Chyba się jakoś zahartowałem.
Nie dotknęło to pana?
Sytuacja mnie bardzo dotknęła. Nie spodziewałem się zatrzymania. Przyleciałem do Zurychu po odbiór nagrody, na festiwal filmowy. Miałem nawet takie myśli, że gdy przyjadę do Gdyni, też na festiwal, znów mnie wsadzą do ciupy. Wcześniej ruszyłem się tylko do Cannes, ale to we Francji, w domu.
Co dla pana znaczy utrata wolności?
No nie... będziemy rozmawiać na filozoficzne tematy? Wie pan, kiedy pierwszy raz znalazłem się za kratami, było to olbrzymie przeżycie. Wtedy jako mężczyzna miałem najwięcej energii, byłem najbardziej aktywny. Sekundy nie mogłem wytrzymać bez jakiegoś zajęcia. Znaleźć się w sytuacji kompletnej bezczynności znaczyło coś okropnego. Dużo wody upłynęło pod mostem od tamtego czasu. Człowiek inaczej już reaguje na życie... Ale nie ma pan bardziej interesujących tematów dla filmowca niż introspekcja związana z nieprzyjemnymi okolicznościami?
Przecież pan wie, że to ludzi bardzo interesuje...
Wiem, ale to ich problem, nie mój.
Pańskie życie jest nierozerwalnie związane z tym, co pan robi. Trudno o to nie pytać.
Związane z kryminałem?
Nie. Z tragediami, jakie pana spotkały. Ale skoro nie chce pan do nich wracać, to porozmawiajmy o tym, gdzie się pan czuł najbardziej wolny. W Polsce, z której pana wyrzucono? W USA, gdzie zamordowano panu żonę? We Francji, gdzie mieszka pan z konieczności?
Najbardziej wolny czułem się w Londynie w latach 60. Istniało wtedy inne społeczeństwo. Do tego stopnia różne od tego, które znamy dzisiaj, że chwilami wydaje mi się, że obecnie żyjemy na innej planecie. To były czasy niesłychanej swobody. Pełne nadziei i zmian. Z wolnością seksualną, która wybuchła w szczęśliwym okresie między pigułką antykoncepcyjną a AIDS. Rozluźnienie obyczajów skutkowało radosnym nastrojem, w Stanach oczywiście również. Amerykanie zawsze mieli jednak problem z seksem, jakąś obsesję na tym punkcie.
Są obłudnie pruderyjni.
Właśnie. Oficjalnie dbają o morale, z drugiej strony produkują największą liczbę filmów pornograficznych na świecie. Jest w tym niesłychana hipokryzja. Okres hipisowski był wspaniały. A wszystko się ucięło w momencie podróży na Księżyc.
Jak to?
Chodzi o postęp technologiczny, który musiał – to niewątpliwe – odcisnąć się na obyczajach i zmienić społeczeństwo. Jak pan wie, w tym samym czasie ja przeżywałem osobistą tragedię. Morderstwo popełnione na Sharon i moich przyjaciołach. Beverly Hills, gdzie mieszkałem, w ciągu 24 godzin zmieniło wszystko. Ludzie zaczęli się barykadować, nosić rewolwery za pasem.
Zastanawia się pan jeszcze nad powrotem do Stanów?
Nigdy nie chciałem tam wrócić. Lubiłem jedynie pracować w Hollywood. Po skończeniu zdjęć natychmiast wracałem do Londynu. Los Angeles nie wydaje się najbardziej atrakcyjnym miejscem do mieszkania. To olbrzymie przedmieście w poszukiwaniu tożsamości. Czułem się Europejczykiem. Londyn był mi bliższy.
Tęskni pan za Hollywood, za robieniem tam filmów?
Jak za każdą przyjemnością. Po zdjęciach wracało się do komfortowego domu, gdzie przy kominku jadło się wykwintną kolację i paliło skręta. Rano bardzo wcześnie szło się do studia, gdzie wszystko znakomicie funkcjonowało. Jak się umiało poruszać w tej wielkiej i ciężkiej maszynerii, nie było powodu, by z tego rezygnować.
Wierzy pan, że jeszcze kiedyś tam wróci?
Nie zastanawiam się nad tym. Gdybym się zastanawiał, przypominałoby to rozważania nad seksem aniołów.
Przeżył pan chyba wszystkie najgorsze sytuacje, jakie mogą się człowiekowi przytrafić…
Niech pan nie przesadza. Nie zamierzam się nad sobą użalać. Są ludzie, którzy znacznie bardziej cierpią. Jak mawiał Mickiewicz, najbliższe nam jest zdrowie. A z tym nie mam na szczęście problemu.
Skończył pan 80 lat. Dla mnie i dla większości widzów jest pan wciąż młodzieniaszkiem.
Muszę panu powiedzieć, że wewnętrznie tak właśnie się czuję. Niestety, golenie zawsze jest sprawdzianem. Patrzę w lustro i ze zdziwieniem widzę postarzałą twarz. Wewnętrznie raczej się nie zmieniamy, co trudno zrozumieć, obserwując dziadka z laską ledwie radzącego sobie z przejściem przez jezdnię.
Czy w tym wieku chce się panu jeszcze kręcić filmy?
Bardzo. To daje mi największą satysfakcję. Na planie czuję się naprawdę szczęśliwy.
Robienie filmów jest dziś dla pana tym samym co 50 lat temu?
Emocja jest taka sama. Fakt, że nauczyłem się reżyserować, zmienia jednak podejście. Czuję się pewniej. Gdy zaczynałem karierę, nie wiedziałem, czy mi się uda. Dzisiaj wszystko wydaje się łatwiejsze. Dążę do prostoty.
Czuje się pan spełniony, ekranizując małe, kameralne, kilkuosobowe sztuki teatralne, takie jak „Rzeź” i „Wenus w futrze”? To kwestia wyboru czy kłopotów z uzbieraniem większego budżetu?
Wyboru. Niech pan nie zapomina, że zaczynałem od „Noża w wodzie”. Skromnego filmu z trójką aktorów. Zawsze wolałem pomysły, które ograniczały się do jakiegoś wnętrza. Do wielkich przestrzeni mnie nie ciągnęło. Chociaż reżyserowałem też widowiska: „Tess”, „Tragedię Makbeta” czy „Pianistę”. Dwie ostatnie produkcje były wyzwaniem. Zmieścić się w niewielkim pomieszczeniu z kilkoma aktorami i nie nudzić widza.
Czy sztuki teatralne nie sprawdzają się lepiej na scenie?
Niekoniecznie. Wyzwanie polegało właśnie na ich przeniesieniu w realia filmowe. W „Wenus w futrze” występuje tylko dwójka aktorów. Widzowie szybko o tym zapominają. Nie ma wrażenia teatralności, że czegoś brakuje. Doszedłem w życiu do takiego punktu, że fascynują mnie rzeczy, których wcześniej nie robiłem. Dobrze, jeśli człowiek może się jeszcze na coś takiego zdobyć.
Lubi pan mit Pigmaliona?
Sztukę?
Nie, opowieść o tym, że mężczyzna stwarza kobietę.
Nie widzę w tym nic nadzwyczajnego.
Oczywistość?
Robi pan aluzje, że zadaję się z młodymi aktorkami i daję im czasami szansę zagrać?
To też.
To niech pan pyta wprost!
Wydaje mi się, że „Wenus w futrze” jest odwróceniem, reinterpretacją mitu Pigmaliona. Bohaterka, aktorka, prowokuje i dąży do zniszczenia, czyli wymierzenia kary mężczyźnie, reżyserowi.
To było właśnie interesujące. Zrobiłem film dla pań, który – mam nadzieję – bardzo im się spodoba. Wcześniej kobiety były w moich filmach ofiarami. Tu jest odwrotnie. Facet jest ofiarą. Lecz z Pigmalionem ma to raczej niewiele wspólnego.
Dlaczego pański bohater tak łatwo ulega kobiecej manipulacji?
Chyba wszyscy mężczyźni mają słabość polegającą na tym, że chętnie dają się uwieść.
Od „Matni” przez „Lokatora” aż po „Wenus w futrze” powraca w pańskiej twórczości sugestia zmiany płci. Co w tej grze jest pociągającego?
Wyłącznie ironia. Oprócz zabawy nic poważnego się za tym nie kryje. Oczywiście coś to znaczy. Ale nie trzeba się doszukiwać głębi.
Dlaczego nie?
Może niech pan mnie w tym temacie oświeci.
W zależności od okoliczności odgrywamy nie swoje role, ujawniamy cechy żeńskie albo męskie.
Niewątpliwie. To jest kwestia hormonów. Nam gruczoły pompują trochę więcej hormonów męskich niż u kobiet. Dlatego tacy jesteśmy. I z tego korzystamy. Z punktu widzenia współczesnej medycyny można to zresztą łatwo odwrócić. Natomiast w „Wenus w futrze” mamy do czynienia z perwersją. Partnerka wykorzystuje zmianę płci dla ośmieszenia reżysera, ma w tym swój cel.
Film jest skrajnie feministyczny w wymowie. Od kiedy feminizm stał się panu bliski?
Jako reżyser nie muszę się utożsamiać z przesłaniem filmu, który zrobiłem. Ilekroć rozmawiam z dziennikarzami, oni zawsze próbują mi to wmówić. A tak przecież nie jest.
To po co pan kręci filmy, dla zabawy?
Nie. Robię filmy dla widza. Spytałby pan rzeźbiarza, czy rzeźbi dlatego, że lubi głaskać glinę? Na czym polega twórczość? Albo talent? To konieczność wyrażenia pewnych myśli czy pojęć w dany sposób. U niektórych ludzi dzieje się to poprzez pisanie, malowanie, śpiew, u innych…
A u pana?
Jako reżyser uważam się za rzemieślnika. Robię filmy, bo są moją pasją. I nie zastanawiam się dlaczego. Jeśli się zastanawiam, to tylko dlatego, że mnie zmuszają do tego tacy ludzie jak pan.
W „Gorzkich godach” pokazał pan zwierzęcą walkę na śmierć i życie między kobietą i mężczyzną. W „Wenus w futrze” ta walka jest groteskowa i ma charakter intelektualnej zabawy. Czy to są wnioski, do jakich po 20 latach od zrealizowania tamtego filmu pan doszedł?
Być może. Ja nie mam konkretnego planu, według którego tworzę. Gdyby tak było, wątpię, żeby moje filmy miały jakąkolwiek wartość. Podejmuję decyzje instynktownie. Naprawdę. Nawet niezbyt dobrze umiem o tym mówić. Wolę stać za kamerą. Powiem inaczej. Filozofowanie mnie niesłychanie interesuje. Z wyjątkiem studiowania tego, co sam robię, i analizowania moich spraw osobistych.
Pofilozofujmy przez chwilę o seksie. Motto „Wenus w futrze”: „Bóg pokarał go i oddał w ręce kobiety”. Jak pan je rozumie?
To ironia, oczywiście. Kiedy mężczyzna znajduje się w rękach kobiety? Może w obozie koncentracyjnym albo w więzieniu. Jesteśmy w rękach kobiety do tego stopnia, do którego kobiety są w naszych rękach. Współczesne społeczeństwo tak właśnie jest zorganizowane. Są małżeństwa, są związki partnerskie. Każdy uzależniony jest od osoby, z którą jest.
Ale walczymy ze sobą, dlaczego?
W relacji z drugim człowiekiem zderzają się zawsze dwie różne koncepcje życia. Każdy ma swój plan. Pan na przykład dzisiaj spotyka się ze mną. Przygotowuje jakieś pytania, a to niekoniecznie się zgadza z moim planem. Dlatego są bezustanne starcia.
Czy seks niszczy równowagę, bo staje się areną walki o dominację, o zawłaszczenie drugiego człowieka?
Dominacja fizyczna mężczyzny jest niewątpliwa. Biologia tak nas stworzyła i nic na to nie poradzimy. Kto temu zaprzecza, jest hipokrytą albo głupcem. Wielu działaczy, w tym feministki, próbuje to mimo wszystko unieważnić.
Czyli zrobił pan feministyczny film, nie wierząc w feministyczną ideologię?
Są różne poziomy feminizmu. Jeśli pojawia się przemoc w związkach, jeśli odbiera się godność kobiecie, trzeba to zmienić, naprawiać. Zwłaszcza w Polsce, kraju o patriarchalnej tradycji, gdzie maczyzm jest wciąż powszechnie akceptowaną postawą.
Nie ma rzeczy bardziej zmysłowej niż ból i przyjemniejszej niż poniżanie. Rozszyfruje pan ten cytat z pańskiego filmu?
To cytat z książki Leopolda von Sacher-Masocha, której niby-adaptacją jest sztuka „Wenus w futrze” amerykańskiego dramaturga Davida Ivesa. Nie ma sensu tego interpretować, bo kontekst, w jakim pada przytoczone zdanie, jest ironiczny, a nie dosłowny. Jeżeli pan odebrał je serio, to znaczy, że popełniłem poważne błędy.
Nie, ja tylko próbuję wyciągnąć jakieś ogólniejsze wnioski, bo motyw sadomasochizmu stosunkowo często pojawia się w pana twórczości.
Zgodzi się pan, że relacje sadomasochistyczne nie są typowe dla większości społeczeństwa. Mnie one też nie dotyczą. Nie miałem żadnych skłonności ani ciekawości z tym związanych. Nie jestem sadystą ani masochistą.
Ale w filmach pan to pokazuje.
Moje filmy nie są moimi biografiami. Nie można tych spraw uogólniać. Za każdym razem z czego innego one wynikają. Mam nadzieję, że w „Wenus w futrze” reakcją publiczności na sadomasochizm będzie śmiech.
„Rzeź” i „Wenus w futrze” krążą również wokół tematu kary, wymierzania sprawiedliwości.
To mnie zawsze interesowało. Weźmy wychowanie dzieci. Do jakiego stopnia karanie fizyczne jest użyteczne dla ich edukacji? Przypominam sobie, że sam byłem w dzieciństwie dyscyplinowany, bardzo boleśnie. Wrażenie zostało, nie pamiętam jednak, za co mnie karano. Na tej podstawie doszedłem do wniosku, że kara nie ma sensu. Rodzice mogą bić swoje dzieci, ale wyłącznie dla własnej satysfakcji. Pozbywają się w ten sposób jakiegoś napięcia. I tylko taki jest z tego pożytek.
Karanie to zemsta?
Zastanawiam się nad tym. U dorosłych działa podobny mechanizm. Pokazuje to kino. Widząc, że ktoś został skrzywdzony, chcemy, żeby sprawcę dosięgła sprawiedliwość. Oto schemat, na którym opiera się większość filmów. Pamiętam taki epizod z własnego życia. Miałem 14 lat. W Krakowie na ulicy Miodowej facet bił pod murem drugiego. Strasznie się tym przejąłem, chciałem rzucić się w jego obronie. Nagle zaczęli się szamotać, obaj się przewrócili. Osiłek stoczył się do rowu. Wtedy ten słabszy zaczął go kopać w twarz. Już nie wiedziałem, komu chcę pomóc. Kto jest winny? Chciałem bić tego, kto stwarza większe zagrożenie. Odwróciłem się i poszedłem.
Gdy w grę wchodzą emocje, granice między tym, co dobre i złe, się zacierają?
Tak jest. Inny przykład – obrońcy zwierząt. Wszędzie się czyta, że zwierzęta bardzo cierpią. Tak się jakoś składa, że cała uwaga działaczy koncentruje się na pieskach, kotkach, misiach i innych przedstawicielach „miłych” gatunków. Pszczoły się nie zabija, osy tak.
O czym to świadczy?
Że całe nasze podejście do tych spraw jest wybiórcze i przypadkowe.
W „Rzezi” i „Wenus w futrze” relatywizm wymierzania sprawiedliwości niektórzy odczytują jako autokomentarz do pana problemów z amerykańskim prawem.
Pan mnie zaskakuje, ale może tak pracuje moja podświadomość? Nie wiem.
W tych dniach na półki księgarskie trafiają wspomnienia Samanthy Geimer, która przedstawia w nich swoją wersję wydarzeń związanych z gwałtem i procesem.
Nie znam jej książki, ale moim zdaniem ona opisuje w niej to, co miało faktycznie miejsce. Między nami była umowa, że ani ja, ani ona nie będziemy się publicznie wypowiadać na temat przeszłości. W pewnym momencie zwróciła się do mnie z prośbą o anulowanie tego paragrafu. Zgodziłem się. Między nami nie ma żadnego konfliktu. Jak pan zapewne wie z telewizyjnych doniesień, Samantha Geimer jest teraz moim najlepszym adwokatem.
Ostatnie pytanie. Jak pan ocenia szansę powstania „Sprawy Dreyfussa”?
Razem z Robertem Harrisem, autorem thrillera „Autor widmo”, zaczęliśmy pracować nad scenariuszem. W czasie kręcenia „Wenus w futrze” Harris napisał dość grubą powieść o Dreyfussie. Ukaże się w przyszłym tygodniu pod tytułem „An Officer and a Spy”. Jest znakomita.
Kiedy powstanie film?
Powinien pan zapytać, kiedy skończę scenariusz.
Kiedy pan skończy scenariusz?
Za pół roku.
rozmawiał Janusz Wróblewski
Roman Polański (rocznik 1933) – reżyser, scenarzysta, aktor, jeden z najwybitniejszych twórców kina. Urodził się w Paryżu. Ukończył łódzką filmówkę. Zrealizował m.in. „Wstręt”, „Dziecko Rosemary”, „Chinatown”, „Tess”, „Pianistę”. Jego najnowszy film, komedia erotyczna „Wenus w futrze”, wejdzie do polskich kin 8 listopada. Wywiad odbył się w SEE Tower w Gdyni.