Klasyki Polityki

Różni nas seks

Dziś nikomu nie przychodzi do głowy, żeby internować mieszkających w USA Arabów. Powszechne odczucie jest takie, że terroryści to terroryści, a Arabowie to Arabowie. Dziś nikomu nie przychodzi do głowy, żeby internować mieszkających w USA Arabów. Powszechne odczucie jest takie, że terroryści to terroryści, a Arabowie to Arabowie. AFP
Mamy „seksualne zderzenie cywilizacji”. Muzułmanie dużo rzadziej niż Amerykanie czy Europejczycy akceptują równość płci, rozwody, aborcję, homoseksualność – mówi Ronald Inglehart, socjolog, szef Światowego Sondażu Wartości.

Rozmowa ukazała się w tygodniku POLITYKA w kwietniu 2004 r.

Jacek Żakowski: – Wciąż słyszymy, że „po 11.09 nic nie jest takie samo”. Czy porównując wyniki najnowszego Światowego Sondażu Wartości z wcześniejszymi wynikami zauważa pan jakąś istotną zmianę?
Ronald Inglehart:
– Coś drgnęło, ale twierdzenie, że wszystko się zmieniło, jest grubą przesadą.

A co konkretnie drgnęło po 11 września?
Na przykład tu, w Stanach Zjednoczonych, jest trochę więcej strachu.

Czy nowy strach spowodował zmianę w wartościach, które ludzie uznają?
Nie wydaje mi się. Zasadnicze wartości – jak widać w naszych kolejnych sondażach – zmieniały się przez całe poprzednie trzydziestolecie. I tu dominuje kontynuacja.

Rejestrowana przez ŚSW długookresowa zmiana to ewolucja ku czemuś, co nazywa pan wartościami postnowoczesnymi. Ludzie wyznający wartości postnowoczesne są bardziej tolerancyjni, otwarci, przychylni zmianom, niż ludzie należący do świata wartości nowoczesnych. Po 11.09 dużo się mówi o rosnącej niechęci wobec obcych – wobec innych kultur, ras, stylów życia, religii. Czy ta zmiana jest widoczna w Sondażu?
Trudno ją zauważyć. Reakcja ksenofobiczna jest dużo słabsza, niż można się było spodziewać. Nawet w Ameryce postawy rasistowskie pojawiały się incydentalnie. W czasie II wojny światowej mój dziadek zmienił imię z Karl na Charles, bo Amerykanie powszechnie uważali, że Niemcy to źli ludzie. Jeszcze gorzej odnoszono się do Japończyków. Zamykanie w obozach internowania Amerykanów pochodzenia japońskiego nie budziło sprzeciwu. Dziś nikomu nie przychodzi do głowy, żeby internować mieszkających w USA Arabów. Powszechne odczucie jest takie, że terroryści to terroryści, a Arabowie to Arabowie.

Bo ludzie przestali wierzyć w zbiorową odpowiedzialność?
Na pewno legitymizacja zasady zbiorowej odpowiedzialności jest nieporównanie słabsza niż pół wieku temu. Gdyby prezydent Bush nakazał dywanowe bombardowanie miast – tak jak w 1945 r. bez społecznego sprzeciwu bombardowano Drezno – Amerykanie by protestowali. Zasadą prowadzenia wojny stało się unikanie cywilnych ofiar po stronie przeciwnika. Nawet jeżeli mamy w świecie krótkotrwały powrót odruchów nacjonalistycznych, to na tle gigantycznej zmiany poprzedniego półwiecza jest to zaledwie drgnięcie.

Najciekawsze jest teraz pytanie, czy drgnięcie, o którym pan mówi, zapowiada zmianę kierunku ewolucji?
To mi się już nie wydaje możliwe. Ewolucja postaw ku większej tolerancji dla różnorodności – dla odmiennych kultur, dla gejów i lesbijek, dla różnic religijnych – ma charakter cywilizacyjny. Nawet najbardziej traumatyczny incydent nie może odwrócić procesu, który od kilkudziesięciu lat zachodzi we wszystkich bogatych krajach.

Tylko w bogatych krajach?
To właśnie jest problem. Bo powszechne odczucie jest takie, że w globalizującym się świecie wszystkie społeczeństwa stają się coraz bardziej do siebie podobne. A to jest kompletna nieprawda!

Przekonanie, że globalizacja nieuchronnie prowadzi do powstania jednej globalnej kultury, jest od lat podstawową tezą rozważań o przyszłości. Pan twierdzi, że to się nie sprawdza?
Światowy Sondaż Wartości tę tezę zupełnie podważa! Głęboka i trwała zmiana zachodzi tylko w krajach wysoko rozwiniętych, gdzie rośnie uznanie i sympatia dla różnorodności, ochrony środowiska, równości kultur, płci, religii, orientacji seksualnych. W ciągu ostatnich trzech dekad podstawowe wartości Zachodu – Zachodniej Europy, Stanów Zjednoczonych, Australii – zmieniły się zasadniczo. A gdzie indziej – nie.

To znaczy, że Zachód się zmienia, a reszta stoi w miejscu?
Albo stoi w miejscu, albo zmienia się w przeciwnym kierunku. W wielu biednych krajach społeczeństwa stają się coraz bardziej konserwatywne i mniej tolerancyjne. Niech pan porówna zespoły wartości w odniesieniu do płci dziś i 50 lat temu. Drugorzędne różnice, które wówczas istniały, przerodziły się w przepaść. Ta przepaść się gwałtownie pogłębia!

To by znaczyło, że zamiast globalnej wioski będziemy mieli globalne zderzenie Zachodu z resztą świata.
Mamy jedno i drugie. Globalna wioska w jakimś sensie istnieje. Dziś rano rozmawiałem i mailowałem z ludźmi mieszkającymi w siedmiu różnych krajach, wyznających cztery różne religie i leżących na trzech kontynentach. Jesteśmy w stałym kontakcie, ale pod względem wartości zmierzamy w przeciwnych kierunkach. Na przykład w sprawie społecznej roli kobiet. Dla ludzi w biednych krajach pozycja kobiet w naszych społeczeństwach – niezależność, swoboda seksualna, role, które pełnią – jest już szokująca. A jeszcze kilkadziesiąt lat temu nie było między nami zasadniczej różnicy.

Czy oni są konserwatywni dlatego, że się nie rozwijają ekonomicznie i cywilizacyjnie? Czy może nie rozwijają się dlatego, że są konserwatywni?
To jest błędne koło. Tradycyjne normy budują społeczeństwa lękowe. Członkowie tradycyjnych społeczeństw walczą o bezpieczeństwo fizyczne i materialne. W tradycyjnym rolniczym społeczeństwie, w którym większość dzieci nie dożywała roku, a kobiety masowo umierały w połogu, rzeczą naturalną było, że kobieta opiekowała się dziećmi i zajmowała się wyłącznie prowadzeniem domu. Na Zachodzie rozwój gospodarczy w ostatnich stu latach pozwolił to zmienić. Kobiety zostały uwolnione z jarzma odwiecznego cyklu: ciąża–połóg–karmienie–ciąża... Zmieniła się też gospodarka. W pracy częściej liczy się sprawność umysłu niż siła męskich mięśni. A umysłowo kobiety nie są mniej wydajne od mężczyzn. To powoduje zmianę ról społecznych.

Ale jednak nie wszędzie.
Bo kobiety nie mogą iść do pracy i konkurować z mężami czy braćmi na nowoczesnym rynku, jeżeli nie umieją pisać ani czytać. A w wielu krajach do dziś dziewczęta mają dużo słabszy dostęp do edukacji niż chłopcy.

To znaczy, że mężczyźni wciąż są uprzywilejowani.
Ale tylko wewnątrz takich wspólnot. Bo w stosunku do mężczyzn wychowywanych w społeczeństwach, w których kobiety są dobrze wykształcone, mężczyźni z tradycyjnych społeczeństw też są upośledzeni i to niemal od urodzenia. Niewykształcone matki nie mają swoim dzieciom wiele do powiedzenia. Upośledzone edukacyjnie upośledzają synów. Wewnątrz bogatych społeczeństw ta różnica jest tak samo widoczna jak między kulturami. Dzieci intelektualnie stymulowane przez lepiej wykształcone matki rozwijają się nieporównanie lepiej. To sprzyja dziedziczeniu pozycji społecznych wewnątrz zachodnich społeczeństw i sprawia, że różnice między Zachodem a konserwatywnymi, zacofanymi krajami wciąż się pogłębiają. Nie tylko materialne różnice.

Z danych Światowego Sondażu wynika, że mimo różnic kulturowych w niemal wszystkich społeczeństwach demokracja jest zdecydowanie pozytywną wartością. Czy pana zdaniem to znaczy, że w krajach takich jak Irak, Syria albo Arabia Saudyjska można zbudować trwałą demokrację?
Wielki charyzmatyczny lider – jak na przykład Gandhi – umiejący połączyć tradycyjne i nowoczesne wartości, może takiej zmiany dokonać. Indie są przecież na swój sposób demokratycznym krajem. A dziś na całym świecie demokracja jest nieporównanie bardziej popularna, więc jest ją łatwiej wprowadzić niż za czasów Gandhiego.

Indie są dość budującym przykładem, ale w krajach arabskich demokracja się dotąd nie sprawdzała.
Tu nie ma sprzeczności. W społeczeństwach islamskich demokracja jako cel ma powszechne uznanie. Średnio rzecz biorąc nawet nieco większe niż w społeczeństwach zachodnich. Także wobec silnych przywódców, którzy nie uznają wyborów i parlamentu, muzułmanie i zachodni chrześcijanie są równie krytyczni. A to jest bardzo istotny element postawy demokratycznej.

Chce pan powiedzieć, że Arabowie są tak samo dobrymi demokratami jak Amerykanie i wszystkiemu winni są nieodpowiedni przywódcy?
Tego nie powiedziałem. Powszechne uznanie dla demokracji to jest historyczny precedens wynikający z cywilizacyjnych sukcesów społeczeństw demokratycznych. Nie wystarczy jednak chcieć demokracji, żeby być dobrym demokratą i żeby zbudować dobrą demokrację. Nie da się stworzyć trwałej demokracji, jeżeli w społeczeństwie dominuje nieufność do innych, nietolerancja i wrogość wobec obcych. Bo demokracja to bardziej kultura niż formalny system. I – zwłaszcza – trudno jest mówić o demokratycznym państwie w ponowoczesnym świecie, jeżeli połowa społeczeństwa jest upośledzona społecznie. Na przykład jeżeli kobiety nie są faktycznie wyemancypowane. Nie wystarczy chcieć demokracji, żeby ją trwale mieć. Bez równouprawnienia nie da się zbudować współczesnej demokracji.

Czy pana zdaniem to z powodu niewyemancypowanych kobiet w krajach arabskich nie ma demokracji?
W każdym razie właśnie stosunek do kobiet tworzy najpoważniejszą różnicę między islamem a nami. Jeżeli jest jakaś racja w tezie Huntingtona, zapowiadającej zderzenie cywilizacji, to ewentualne zderzenie dotyczy sfery obyczajowej, a nie politycznej. Mamy „seksualne zderzenie cywilizacji”. Muzułmanie dużo rzadziej niż Amerykanie czy Europejczycy akceptują równość płci, rozwody, aborcję, homoseksualność. Różni nas eros – nie demos. W takich krajach jak Egipt, Bangladesz, Azerbejdżan, Indonezja, Maroko czy Turcja demokrację popiera między 92 a 99 proc. społeczeństwa. W Stanach Zjednoczonych niespełna 90 proc., a jeszcze mniej na przykład w Japonii!

Amerykańskiej demokracji nigdy nie przeszkadzało to, że Amerykanki są mniej wyemancypowane od Europejek, rzadziej pracują, częściej spędzają życie na wychowywaniu dzieci i prowadzeniu domu.
Ameryka stanowi wyjątek procesu modernizacji. Pod względem przywiązania do tradycyjnych wartości Amerykanie są znacznie bliżsi Arabom niż Europejczycy. Są dużo bardziej tradycjonalistyczni, bardziej religijni i bardziej rodzinni od Europejczyków. A jednak nasza demokracja działa i jest trwała.

Robert Cooper twierdzi, że w wojnie z terroryzmem biorą udział społeczeństwa reprezentujące kultury będące na trzech etapach rozwoju cywilizacyjnego: przednowocześni Arabowie, nowocześni Amerykanie i ponowocześni Europejczycy. To by tłumaczyło różne sposoby myślenia o rozwiązaniu konfliktu. Dla islamistów ludzkie życie nie ma wielkiego znaczenia, gdy w grę wchodzi interes zbiorowości. Dla Amerykanów ludzkie życie jest ważne, a narzędziem jego ochrony jest siła. Dla Europejczyków obrona życia jest sprawą kluczową, ale narzędziem bliższym im kulturowo jest dialog – perswazja, tolerancja, uznanie odmienności.
Podejście do sposobów rozwiązywania konfliktów jest oczywiście związane z rodzajem kultury. W ponowoczesnych kulturach strach i walka o bezpieczeństwo przestają odgrywać istotną rolę. Po przekroczeniu kilkunastu tysięcy dolarów rocznego dochodu na głowę w dążeniach społeczeństw bogatych następuje widoczna sekularyzacja, a miejsce bezpieczeństwa (które już posiadają) zajmuje indywidualistyczne wyrażanie swojej odmienności. To przejście dokonało się we wszystkich bogatych krajach.

Z wyjątkiem Stanów Zjednoczonych.
No właśnie. Amerykanie są jednym z najbogatszych społeczeństw świata, ale ich system wartości jest z grubsza taki jak w Meksyku, Chile, Indiach.

...w Polsce...
Polacy są jednak trochę bardziej ponowocześni od Amerykanów – jesteście mniej tradycjonalistyczni, mniej religijni, mniej nacjonalistyczni, mniej ufni wobec władzy niż my, chociaż jesteście od nas nieporównanie biedniejsi.

To jest zaskakujące.
Dlaczego? Przecież jesteście Europejczykami! A Ameryka jest największą dewiacją społecznej modernizacji.

Z czego to wynika?
Już Toqueville i Lipset próbowali tę dewiację wyjaśnić, ale do dziś nie spotkałem żadnej odpowiedzi, która by mnie całkiem przekonała. Wiemy, że Amerykanie są inni, że Bóg jest w Ameryce ważniejszy niż w innych bogatych krajach, ale nie wiemy dlaczego.

Chociaż większość Amerykanów to niby-Europejczycy, którzy mieszkają gdzie indziej.
Jednak całkiem gdzie indziej. W innym państwie, w innym społeczeństwie. Amerykanie są wyraźnie inni – zwłaszcza bardziej nacjonalistyczni – nawet na tle reszty anglofonów. A wiadomo, że anglofoni (Anglicy, Irlandczycy, Australijczycy, Nowozelandczycy, Kanadyjczycy) są trochę inni od kontynentalnych Europejczyków. Bardziej propaństwowi, bardziej nacjonalistyczni.

Ale to im nie przeszkadza budować silnych demokracji.
Bo pod względem uznania dla indywidualizmu, tolerancji dla innych ani anglofoni, ani Amerykanie nie różnią się od innych Europejczyków. A to jest główny warunek funkcjonowania trwałej demokracji. Natomiast Bóg, ojczyzna, naród są dla nas ważniejsze niż dla innych bogatych społeczeństw. To powoduje, że jesteśmy bardziej skłonni do tego, by walczyć za nasz kraj, niż Europejczycy. Ale to nie znaczy, że jesteśmy bardziej skłonni, by walczyć między sobą. Pod względem stosunku do ładu demokratycznego specjalnie się od was nie różnimy.

Ale pod względem stosunku do porządku międzynarodowego różnimy się zasadniczo. Przynajmniej ostatnio.
Myślę, że to nie jest różnica kulturowa. Różnice pomiędzy Amerykanami są większe od różnic między Amerykanami a Europejczykami. To dobrze widać teraz, kiedy w samej Ameryce przeżywamy gwałtowne zderzenie cywilizacji, symbolizowane przez walkę miedzy Bushem a Kerrym. Mamy fundamentalistycznego prezydenta, który wyciągnął się z alkoholizmu dzięki temu, że stał się „nowo narodzonym chrześcijaninem” i który jest bardziej religijny, bardziej tradycjonalistyczny i bardziej nacjonalistyczny niż zdecydowana większość Amerykanów. Co za tym idzie, jest on całkiem niewrażliwy na opinie innych i w ogóle nie jest ich ciekawy. Tak zwany amerykański supremacjonizm czy unilateralizm to nie jest cecha całej Ameryki. Ameryka jest najpotężniejsza na świecie, ale nie jest aż tak zapatrzona w siebie jak administracja Busha. Supremacjonizm ma korzenie w naszej odmienności, ale jednak jesteśmy dużo bardziej podobni do Europejczyków, niż by to wynikało z polityki Busha. Kerry – jeśli wygra – może was o tym przekonać.

rozmawiał Jacek Żakowski

Ronald Inglehart, jeden z najbardziej szanowanych współczesnych socjologów i politologów. Od 25 lat profesor uniwersytetu stanu Michigan w Ann Arbor. Od 1970 do 1990 kierował badaniami Euro-Barometr. Od 1988 kieruje komitetem Światowego Sondażu Wartości. Autor wielu opartych na tych badaniach książek i artykułów, m.in. „Globalisation and Postmodern Values”, „The True Clash of Civilizations”, „Islam and the West”.

Światowy Sondaż Wartości (World Values Survey) to największe na świecie jednolite systematyczne badanie socjologiczne obejmujące obecnie przeszło 80 państw. Najnowsze wyniki sondażu zostaną ogłoszone w kwietniu.

Reklama

Czytaj także

Społeczeństwo

Kraśnik i inne strefy wolne of LGBT

Rok temu ostentacyjnie wprowadzali „strefy wolne od ideologii LGBT”. Teraz Europa sprawdza, czy polskie samorządy głosujące za strefami łamały prawa człowieka. Tymczasem straszenie gejami trwa w najlepsze. Andrzej Duda kusi wyborców obietnicą obrony dzieci przed LGBT. Zrobi to w ramach zobowiązania, które nazwał Kartą Rodziny.

Marcin Kołodziejczyk
18.06.2020
Reklama