Prawdziwe fałszerstwa
Tropią fake newsy, wyłapują kłamstwa, obnażają niewiedzę. Politycy ich chyba nie lubią
MARCIN PIĄTEK: – Kto jest największym demagogiem wśród polityków?
MARCIN KOSTECKI: – Nie prowadzimy takiej klasyfikacji. Im polityk częściej zabiera publicznie głos, tym większe prawdopodobieństwo, że zajmiemy się weryfikacją jego wypowiedzi. Czy fałszuje z rozmysłem? Nie oceniamy intencji. Skupiamy się na weryfikacji treści w odniesieniu do źródeł.
MARCEL KIEŁTYKA: – Nastawiamy się przede wszystkim na sprawdzanie tych polityków, którzy mówią o faktach istotnych z punktu widzenia debaty społecznej. Siłą rzeczy więcej uwagi kierujemy na rządzących, bo to oni kreują rzeczywistość. Co oczywiście naraża nas na zarzuty, że działamy na zlecenie ich przeciwników. Przed wyborami parlamentarnymi byliśmy pachołkami Tuska, teraz, po zmianie władzy, jesteśmy pachołkami Kaczyńskiego.
Niebawem stuknie wam 10 lat działalności. Czy politycy wciąż potrafią was zaskoczyć?
KIEŁTYKA: – Oczywiście. Przede wszystkim tym, że ignorują ugruntowaną wiedzę, i to w tematyce przebadanej na wylot. Ostatnio zdarzyło się to Markowi Sawickiemu z PSL, który zasugerował, że w wyniku erupcji wulkanów do atmosfery trafia więcej dwutlenku węgla niż wskutek przemysłowej działalności człowieka. Tymczasem w 2022 r. spalanie paliw kopalnych i funkcjonowanie przemysłu spowodowało emisję ponad 37 mld ton CO², a erupcje wulkanów co najwyżej 440 mln ton.
KOSTECKI: – Kiedyś koledze zapaliła się lampka po wypowiedzi Przemysława Czarnka, że Komisja Wenecka przed sprawą naszego Trybunału Konstytucyjnego nigdy nie zajmowała się kwestiami ustrojowymi w innych krajach członkowskich. Do udowodnienia, że pan minister mija się z prawdą, wystarczyło znaleźć jeden taki przypadek, ale kolega dokopał się kilkuset. Dwa dni nad tym siedział.
KIEŁTYKA: – Oczywiście do weryfikacji nadają się tylko te wypowiedzi, w których padają fakty, a nie każdemu politykowi chce się zajrzeć do badań, raportów, przygotować dane. Wielu gra na emocjach i podkręcaniu polaryzacji oraz mowie ciała, wychodząc z założenia, że wiarygodność zapewnią im ton głosu i przekonanie emanujące z wypowiedzi.
KOSTECKI: – Mistrzem w tej konkurencji jest Marek Jakubiak. Mówi np. „prawda jest taka, że”, po czym rzuca liczbami lub opisuje sytuacje, które mają się nijak do rzeczywistości. Ostatnio stwierdził, że Niemcy umieścili imigrantów w byłym obozie koncentracyjnym w Buchenwaldzie. W rzeczywistości zostali oni ulokowani w budynku oddalonym od Buchenwaldu o 350 km i oddanym do użytku po wojnie. Ale Jakubiak brzmi przekonująco, co pewnie na wyborcach robi wrażenie, bo niedawno znów został posłem.
Politycy was chyba nie lubią.
KIEŁTYKA: – A powinni, bo walczymy o poprawę jakości debaty publicznej, na czym chyba im zależy. Nikogo nie piętnujemy, nie przyklejamy etykietki kłamcy, zresztą nie używamy tego zwrotu, gdyż on zakłada premedytację mówiącego. Zwracamy uwagę, że jakieś stwierdzenie nie ma pokrycia w faktach. W końcu przejęzyczyć się albo uogólnić – ludzka rzecz. Niektórym nasza działalność daje do myślenia – kiedyś Radosław Fogiel z PiS powiedział podczas audycji na żywo, że chciałby przytoczyć dane, ale się powstrzyma, bo zaraz mu jakiś demagog wytknie pomyłkę. Jeśli w ten sposób nie przyłożył się do szerzenia dezinformacji, to nasz sukces.
Reagują?
KOSTECKI: – Tak. Dzwonią, mailują, komentują w mediach społecznościowych. Jeden poseł, którego złapaliśmy na manipulacji, żalił się nam, że koledzy jego syna mówią, że ma ojca, cytuję, „manipulatora” (śmiech). Oczywiście najchętniej odwołują się do naszej pracy ci, których weryfikujemy pozytywnie. Ale zdarzają się zaskoczenia: minister Krzysztof Gawkowski z SLD nas chwalił, choć bywało, że wytykaliśmy mu manipulacje. Były poseł Konfederacji Artur Dziambor przyznał, że słusznie uznaliśmy jego wypowiedź za fałszywą, i na dodatek przeprosił oraz wyjaśnił, co miał na myśli.
To chyba rzadki przypadek.
KIEŁTYKA: – Nieczęsty. Katarzynie Lubnauer też się zdarzyła podobna reakcja. Bywa, że nasza analiza staje się przyczynkiem do dyskusji. Kiedyś mieliśmy w jednym z serwisów społecznościowych ciekawą wymianę zdań z Krzysztofem Bosakiem, który poczuł się dotknięty oznaczeniem jego stwierdzenia jako manipulacji. Każda strona pozostała przy swoim zdaniu, ale dyskusja była merytoryczna, co z naszego punktu widzenia jest wartościowe. Skrajny przypadek to były poseł Konfederacji Jacek Wilk, który często się odnosi do naszej działalności w wulgarnych słowach, daleko wykraczając poza standardową krytykę, że nie jesteśmy żadnymi ekspertami, tylko laikami, studencikami – zresztą ten pseudoargument się ciągnie od lat, bo założyliśmy stowarzyszenie Demagog, będąc jeszcze na studiach. No i Patryk Jaki groził nam sądem, dając za pośrednictwem swoich pełnomocników godzinę na usunięcie analizy, w której wytknęliśmy mu fałsz. Nie daliśmy się zastraszyć, a pan Jaki poprzestał na groźbach.
KOSTECKI: – Niestety najczęściej reakcją polityków jest milczenie i udawanie, że nie ma tematu. Podobnie bywa, gdy zwracamy się do urzędów w trybie dostępu do informacji publicznej. Teoretycznie mają na udzielenie odpowiedzi 14 dni, ale często twierdzą, że w tym czasie nie są w stanie zebrać danych. Albo słyszymy, że mail nie dotarł, zawieruszył się, dopiero po naszym telefonie ktoś go odkopuje. Tymczasem kwestia, którą wzięliśmy pod lupę, została wyparta przez bardziej aktualne wydarzenia.
Odpuszczacie wówczas?
KOSTECKI: – Gdy uznajemy, że to ewidentna gra na czas albo gdy trzeba rzucić siły na inne odcinki. Zdarza się, że bijemy głową w mur, jak choćby z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, który pytaliśmy o wydatki na interwencyjny skup węgla w czasie pandemii, ale zasłonili się tajemnicą bankową. Ostateczność to skarga do sądu. Jak do tej pory zdecydowaliśmy się na to raz – w związku z bezskutecznym oczekiwaniem na odpowiedź ze strony Kancelarii Premiera o wydatki na promocję. Zadaliśmy to pytanie jeszcze przed wyborami.
Bilans weryfikacji wypowiedzi polityków z niedawnego tygodnia: 12 prawdziwych, 2 fałszywe, 2 nieweryfikowalne. Lepiej, niż myślałem.
KOSTECKI: – Mieli wyjątkowo dobry tydzień. Niestety nie jest tak różowo. W ciągu roku weryfikujemy niemal pięćset wypowiedzi. Średnio połowa to fałsz albo manipulacje. Miniony rok też nie był najlepszy.
No jasne. Kampania.
KOSTECKI: – Generalnie tego rodzaju okresy wzmożenia politycznej aktywności powodują tzw. czerwone tygodnie. Fałsz za fałszem, z każdej strony. Politycy mają niestety to do siebie, że w obliczu nadzwyczajnych wydarzeń czują potrzebę zaistnienia, a czasami powinni pomilczeć. Niestety wypowiedź w wieczornych serwisach informacyjnych ma bez porównania większy zasięg niż nasz mozolny fact-checking.
KIEŁTYKA: – Niektórzy się zabezpieczają przed łapaniem za słowa, używając niedookreślonych zwrotów w rodzaju: prawie, podobno, niemal, około. Cynicznie powtarzając przy tym swoją fałszywą tezę. Zdarza się też ubieranie jej w formę pytającą: „czy to prawda, że…”, „czy faktycznie grozi nam…”. Znana metoda Andrzeja Leppera.
Dlatego jedną z kategorii nazwaliście „nieweryfikowalne”?
KIEŁTYKA: – To te wypowiedzi, które odnoszą się do faktów, ale których nie można potwierdzić ani im zaprzeczyć w żadnym wiarygodnym i aktualnym źródle. Jeśli uznajemy, że to celowy wybieg, formalna sztuczka mająca na celu przemycenie nieprawdziwej tezy, wskazujemy to w naszej analizie, jak zwykle tłumacząc tło i kontekst oraz podając odniesienie do konkretnych źródeł, do których zresztą zamieszczamy linki. Oprócz oddzielania prawdy od fałszu chcemy bowiem przede wszystkim edukować. Poszerzać wiedzę, tłumaczyć mechanizmy i przyczyny, skłaniać do samodzielnego poszukiwań źródeł.
Organizacji zrzeszonych w International Fact Checking Network jest ponad sto, a metodologie są różne. My mamy pięć kategorii: prawda, częściowa prawda, manipulacja, nieweryfikowalne i fałsz. Ale np. w angielskiej Full Fact powstrzymują się od ocen pod kątem zgodności z prawdą, poprzestając na merytorycznym opisie stanu faktycznego, na podstawie którego czytelnik sam może wyciągnąć wniosek, czy konkretna wypowiedź jest prawdziwa, czy jednak nie.
KOSTECKI: – Mnie się ten system podoba, ale jestem w Demagogu w mniejszości. Dość często bowiem stykamy się z negatywnymi komentarzami – ludzie skupiają się na przyznanej przez nas ocenie i krytykują za stygmatyzację polityków, nie zagłębiając się w analizę, nie dociekają źródeł, do których odsyłamy. Rozumiem jednak argumenty, że w Polsce wciąż trzeba edukować, jeśli chodzi o odróżnianie faktów od opinii.
Ledwo dzień się zaczyna, a politycy ruszają do mediów. Fact-checking to musi być mrówcza praca.
KOSTECKI: – Środki i siły mamy nadal za małe, zwłaszcza że w grę wchodzi presja czasu, staramy się reagować szybko, póki wypowiedź rezonuje. Obecnie zespół liczy kilkanaście osób. Kilkoro z nas jest na etacie, ale większość to wolontariusze. Dzień zaczynamy od słuchania rozmów z politykami i od prasówki, następnie wybieramy materiały do weryfikacji – ze względu na wagę tematu, nośność cytatu albo jeśli trafiamy na obszar, którego dawno nie sprawdzaliśmy. Potem rusza research na podstawie dostępnych materiałów albo rozmów z ekspertami, piszemy analizy, a następnie sprawdzamy nawzajem swoje ustalenia, no i wreszcie dyskutujemy, jaką ocenę przyznać. Musi być ustalona jednogłośnie.
Jaki obszar jest najtrudniejszy do weryfikacji?
KOSTECKI: – Wszelkie analizy, w których trzeba odwołać się do procedur uchwalania prawa w UE, co ze względu na liczbę interesariuszy, uzgodnienia, rozproszenie informacji, a czasami długie oczekiwanie na oficjalną publikację, jest niezwykle skomplikowane.
KIEŁTYKA: – Na pewno tematyka zdrowotna: tu trzeba być superostrożnym, mieć sprawdzonych ekspertów, upewnić się parę razy przed publikacją. Wojna w Ukrainie jest trudna do weryfikacji, bo znamy przekazy z drugiej ręki, zmanipulowane, produkowane na użytek propagandy. Często dostajemy pytania o to, czy bylibyśmy w stanie coś ustalić, ale to wykracza poza nasze możliwości. Odpowiadamy wówczas, że trzeba po prostu polegać na pierwotnych źródłach, czyli niezależnych dziennikarzach będących na miejscu. Po wybuchu wojny mieliśmy pełne ręce roboty w związku z działalnością prorosyjskich trolli w internecie. Odkłamywaliśmy, prostowaliśmy, apelowaliśmy, by nie podawać dalej. Ostatnio znów się uaktywnili, tym razem jeśli chodzi o podsycanie antyukraińskich nastrojów w Polsce. Razem z Instytutem Monitorowania Mediów wydaliśmy raport na ten temat. Skala tej kłamliwej ofensywy jest ogromna: w 2023 r. odnotowaliśmy w internecie niemal 300 tys. wpisów i komentarzy szkalujących Ukraińców i ich ojczyznę.
Mam wrażenie, że jeśli chodzi o siewców hejtu i fałszu w mediach społecznościowych, walczycie z wiatrakami.
KIEŁTYKA: – Nie jest tak źle. Od 2019 r. współpracujemy z Metą w programie niezależnej weryfikacji treści publikowanych w należących do koncernu mediach społecznościowych, przede wszystkim Facebooku i Instagramie. Jeśli post na to zasługuje, pojawia się pod nim wyraźna informacja: że jest fałszywy, co udało się ustalić dzięki pracy niezależnych weryfikatorów.
Nie lepiej po prostu kasować?
KIEŁTYKA: – Generalnie jesteśmy przeciw cenzurze, chyba że chodzi o szerzenie treści, które są niebezpieczne, mogą spowodować nieodwracalne konsekwencje dla naszego zdrowia albo życia. Poza tym z badań wynika, że oznaczanie fałszywych postów wraz z odwołaniem się do źródeł co do stanu faktycznego ma większą wartość edukacyjną niż usuwanie takich treści. Bardziej radykalne działania w związku z szerzeniem dezinformacji to już praca dla właścicieli platform i oni to w pewnym stopniu robią: najpierw odcinają od możliwości zarobkowania, ograniczają ekspozycję, w ostateczności kasują.
Który z big techów jest najbardziej w tyle, jeśli chodzi o walkę z dezinformacją?
KIEŁTYKA: – Zdecydowanie X. Wracając do tej kłamliwej antyukraińskiej propagandy: ponad 82 proc. opublikowano właśnie na X. Od końca 2022 r. jest tam wprawdzie dostępna opcja zwana „notatki społeczności”, która umożliwia użytkownikom zweryfikowanym przez administratorów publikowanie informacji prostujących albo odkłamujących konkretne wpisy, ale ich efektywność jest dyskusyjna.
KOSTECKI: – Jeśli chodzi o walkę z fake newsami w internecie, wciąż jest wiele do zrobienia. Algorytmy mediów społecznościowych prowadzą użytkowników do informacji według sobie tylko znanego klucza, w dalszym ciągu nie ma opcji wskazywania obszarów, które nas nie interesują, i tym samym ubezpieczania się od suflowania niechcianych tematów. Oczywiście chodzi o kasę. Gdyby właściciele mediów społecznościowych pozwolili na to, by użytkownikom wyświetlały się tylko takie treści, jakich oni sami by sobie życzyli, straciliby możliwość wciągania ich w emocjonalnie angażujące, ale często po prostu fałszywe publikacje, którym towarzyszą reklamy, więc biznes by ucierpiał.
Badania pokazują, że dla młodego pokolenia media społecznościowe są podstawowym źródłem informacji. Często jedynym.
KIEŁTYKA: – A im mniejsze rozeznanie, tym bardziej skuteczna manipulacja. Kampanie dezinformacyjne i hejterskie stają się źródłem wiedzy o otaczającej nas rzeczywistości. I choć z prowadzonych przez nas w ramach Akademii Fact-Checkingu spotkań z uczniami szkół ponadpodstawowych wynika, że ich świadomość na temat mediów społecznościowych jest całkiem niezła – trzeba być ostrożnym.
KOSTECKI: – Zwłaszcza że producenci mowy nienawiści i kłamstwa są nie tylko anonimowi, ale też starają się o naszą uwagę oraz zaufanie, np. zakładając konta z pozoru niewinne, satyryczne. Działalność jednego z nich opisaliśmy w raporcie zatytułowanym „Pacynkowi Siewcy Hejtu”. Działa na X w najlepsze i nie budzi zainteresowania organów ścigania.
KIEŁTYKA: – Jak już wspomnieliśmy, Meta ma swoje zasługi, jeśli chodzi o walkę z kłamstwem i dezinformacją, ale z weryfikacją kont należących do fikcyjnych osób sobie nie radzi. Choć ich funkcjonowanie jest niezgodne z regulaminem firmy. Najlepszym przykładem jest niejaki Jerzy Weber masowo szerzący dezinformację na temat sieci 5G. Wraca jak hydra pod kolejnymi wcieleniami.
Panu Zuckerbergowi taki prztyczek może się nie spodobać. A płaci wam za weryfikację zamieszczanych na Facebooku i Instagramie informacji.
KIEŁTYKA: – To prawda. Korzystamy z grantów i darowizn, ale prowadzimy też komercyjną działalność weryfikacji zgodności treści z faktami zamieszczanych w mediach społecznościowych. Niektórzy zresztą nam to wytykają, uważają, że nie możemy być jednocześnie usługodawcą big techów i recenzentem ich działalności. Sugeruję jednak, by nas oceniać przede wszystkim pod względem jakości tworzonego materiału oraz tego, czy przyczynia się on do walki z kłamstwem i dezinformacją.
Analogiczną pracę wykonujecie dla TikToka. Aplikacji, której używania zakazano gdzieniegdzie w USA i nazywanej narzędziem do ogłupiania dzieci.
KIEŁTYKA: – Długo się nad tym zastanawialiśmy. W końcu doszliśmy do wniosku, że oznaczanie tam fałszywych treści jest społecznie istotne, bo w ten sposób ostrzegamy i budujemy świadomość. Dostajemy też propozycje współpracy choćby od branży telekomunikacyjnej albo energetycznej, w końcu i tak działamy niejako w ich interesie, odkłamując mity na temat zielonej energii albo sieci 5G. Ale uznaliśmy, że to zaszkodziłoby naszej wiarygodności. A ona jest w naszej działalności kluczowa.
ROZMAWIAŁ MARCIN PIĄTEK
POLITYKA jest patronem medialnym kampanii „Czysty przekaz” powstałej z inicjatywy Fundacji PZU. Celem kampanii jest edukowanie i pokazanie, w jaki sposób chronić siebie i innych w świecie pełnym fałszywych informacji.
Więcej na stronie: www.czystyprzekaz.pl
***
Marcin Kostecki – pracuje w Demagogu od 2017 r., obecnie jako koordynator weryfikacji informacji i mentor Akademii Fact-Checkingu. Absolwent historii i bezpieczeństwa wewnętrznego na Uniwersytecie Warszawskim.
***
Marcel Kiełtyka – specjalista ds. Digital Communication & PR. Pracuje w Demagogu od 2016 r., jest też członkiem zarządu Stowarzyszenia Demagog. Studiował na Wydziale Filologicznym Uniwersytetu Śląskiego oraz na Wydziale Informatyki i Komunikacji Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach.