Publikujemy drugą część wywiadu Jacka Żakowskiego z prof. Zbigniewem Izdebskim, seksuologiem, autorem książki "Seksualność Polaków na początku XXI wieku". Pierwsza część, w którym obszernie omawiana jest rewolucja, jaka zaszła w polskich sypialniach, do przeczytania w Polityce nr. 12 (tygodnik do kupienia w kioskach od środy 21 marca), w wydaniu na iPad oraz Kindle.
Jacek Żakowski: Czy przybędzie zagrożeń dla seksualności?
Zbigniew Izdebski: Myślę, że jako Polacy jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji. Społecznej, politycznej, kulturowej, ekonomicznej. Jak popatrzymy na siebie, na nasze zapóźnienia, ile jeszcze byśmy chcieli mieć, ile chcielibyśmy zarabiać, jak byśmy chcieli żyć, to widać presję, pod jaką jeszcze długi czas będziemy. Z drugiej strony Internet pokazuje nam, jaki świat może być, jak życie może wyglądać, a jeżdżąc zagranicę mamy szansę poznania innych narodów, ich kultury, relacji między ludźmi. To jest szansa na socjalizację do nowej rzeczywistości, która tam tak bardzo nowa nie jest. Możemy się na przykład nauczyć innego podejścia do seksualności i przywieźć je do kraju.
Ale to się tak szybko przeszczepić nie daje.
Przeszczepia się. Niech pan zobaczy, jak szybko zmienia się w Polsce podejście do inności. Także w seksie. Jak zwiększa się tolerancja dla eksperymentów. Także seksualnych. Jak się rozwija język. Także język seksualności. Polacy ruszyli na Zachód i tam zobaczyli, że ludzie żyją w różnych związkach. Nie tylko w klasycznych związkach sakramentalnych. To intensyfikuje na przykład postulat związków partnerskich. Bo Polacy widzą, jak one działają gdzie indziej. W rodzinach homoseksualnych i heteroseksualnych. Tam to już nie są gorsze związki. Są tylko inne. Ta świadomość przecieka do Polski. A one tu są wielu ludziom dramatycznie potrzebne. Bo już widać, że z całą tą presją w dotychczasowym porządku sobie nie radzimy.
Im bardziej te nowe napięcia w kulturze narastają, tym pilniejsze staje się usuwanie starych?
Oczywiście. Przecież ludzie nie wybierają życia w pojedynkę dlatego, że jest im za dobrze. Singli przybywa, bo ludzie boją się wziąć na siebie jeszcze jeden ciężar, jeszcze jedno zobowiązanie więcej. Jeśli małżeństwo to dla coraz większej grupy ze względów cywilizacyjnych zbyt wiele, trzeba tym ludziom zaoferować taką formę zorganizowania życia osobistego, która ich nie przerazi. A już ponad 30 procent Polaków deklaruje, że żyją w pojedynkę. Połowa z nich mówi, że związali by się z kimś na stałe, ale nie znaleźli odpowiedniego partnera. To pokazuje, na jak małą tolerancję czy małe ryzyko nieudanego związku możemy sobie subiektywnie pozwolić.
Bo już nie tyle formalne odtworzenie międzypokoleniowego wzorca jest ważne, co jakość?
Coraz więcej ludzi odmawia poddania się presji rodziny, żeby dać rodzicom synową albo zięcia, a potem oczywiście wnuki. Dla wielu ludzi to jeszcze jest trudna sytuacja. Ale coraz więcej osób daje sobie z nią radę. Im więcej ciężaru nakładają na nas nasze społeczne role, tym więcej swobody i radości chcemy mieć w sferze prywatnej. Także od seksu będziemy oczekiwali coraz więcej.
Szczegółowe pytania, które pan w swoich badaniach stawia, pokazują narastające problemy. Ale kiedy pan zadaje pytania ogólne, odpowiedzi są takie, jakby wszystko było w porządku. Jak to się daje wyjaśnić?
Nie aspiruję do tego, żeby wszystko wyjaśnić. Badam trudną do badania sferę rzeczywistości. Moje badania nie na wszystkie pytania dają odpowiedzi. Na przykład na to pytanie nie odpowiadają. To jest pytanie dla przedstawicieli innych dyscyplin wiedzy.
Myślę, że dla nich najciekawsze może być to, jak bardzo w ciągu ostatniej dekady zmalał procent osób odmawiających odpowiedzi na pańskie pytania. Z kilkunastu procent praktycznie do zera.
To pokazuje, w jakim stopniu Polacy już otworzyli się na takie tematy. Ale z drugiej strony kiedy na różne sposoby zadajemy pytania o satysfakcję czy zadowolenie, coraz więcej jest osób odpowiadających „nie wiem” albo „trudno powiedzieć”. To jest niepokojące, bo oznacza jakieś zagubienie, czy dezorientację. Taką dezorientacją tłumaczę też sobie to, że 35 proc. Polaków chciałoby leczyć osoby homoseksualne. Niby już mamy XXI wiek, niby już ludzie akceptują tę inność, ale się za Chiny nie godzą, by uznać ją za część normy. To jest zaniedbanie szkoły, gdzie nikt dzieciom nie przekazuje wiedzy o seksualności. To w Polsce wciąż jest bardzo wrażliwa politycznie sprawa. Nigdzie w Europie to już tak nie wygląda. Tylko w Polsce wciąż nikt nie ma odwagi odpowiedzialnie zająć się edukacją seksualną. To jest nieuczciwe wobec tych młodych ludzi wchodzących w stworzony przez nasze pokolenie świat chaosu informacyjnego.
Nic dziwnego, że w sypialniach nie ma tych rozmów, które by mogły ratować małżeństwa, skoro od małego jesteśmy uczeni, że „to się robi, ale się o tym nie mówi”. W domach się o „tym” nie rozmawia, w szkole się nie rozmawia, a w kościele – grzech.
Gdybyśmy w szkole rozmawiali o seksie tak, jak my rozmawiamy, to pary umiały by potem rozmawiać w sypialni.
I sakramentalne małżeństwa, które są takie ważne dla konserwatywnej części społeczeństwa, mogły się uratować.
I rozwój dzieci też by na przełamaniu tego tabu zyskał. Bo one przecież, tak jak my, żyją w świecie, który epatuje je seksualnością. Trzeba z nimi o ich seksualności rozmawiać dostosowując język do ich rozwojowego etapu. Tylko w taki sposób można ich seksualność uczynić czymś naturalnym. Wiemy, że jest problem natury psychologicznej polegający na tym, że rodzicom z różnych przyczyn jest trudno rozmawiać z dziećmi o seksie. Nawet jeżeli mają odpowiednią wiedzę.
Rodzicom jest najtrudniej.
Dlatego po wielu latach przestałem się czepiać rodziców o to, że nie zapewniają dzieciom edukacji w sprawach seksualnych. Podstawowy powinni przekazać. Zwłaszcza to, co dotyczy ochrony przed przemocą seksualną. Ale szkoła jest miejscem, gdzie wiedza o seksualności powinna być przekazywana, jak wiedza geografii, matematyce, historii. Żeby seks wyciągnąć ze sfery sensacyjności. Żeby seks stał się sferą naturalną.
Trudno, kiedy sami nauczyciele się wstydzą o tym mówić.
Gdzieś trzeba przeciąć ten zaklęty krąg wychowania Polaków do wstydliwości. Przecież młodzi ludzie wiedzą, że w szkole powinno być wychowanie seksualne. I wiedzą, że go nie ma, bo ktoś nie chce naruszać tego tabu. Politykom może się wydawać, że milczenie rozwiązuje problem, a jest wiele ważniejszych spraw w reformie oświaty. Seksu lepiej nie ruszać, bo to wywoła emocje. A przecież, kiedy się ich słucha, dobrze widać, ile oni sami powinni się w tych sprawach nauczyć. Także dla własnego zdrowia seksualnego.
Niech pan poprosi jakiegokolwiek ministra, żeby do kamery wymówił słowo „wagina” albo „penis”. Każdy spłonie rumieńcem. Im bardziej jest przeciwny uczeniu o seksualności w szkole, tym będzie czerwieńszy.
Przygotowuję analizę najnowszych badań seksualności z punktu widzenia preferencji politycznych. Pytałem o życie seksualne i o partię pierwszego wyboru. Tam wyraźnie widać, że erotyczna mapa polski w ogromnym stopniu pokrywa się z mapą dominacji partyjnej. Tam, gdzie wygrywa PiS, wyje smutek w sypialni.
A czy hedoniści są bardziej szczęśliwi niż purytanie?
Jedni i drudzy są na swój sposób szczęśliwi. Ja nie chcę pokazywać ludziom, co dla kogo jest dobre. Chcę tylko zbadać i pokazać, jacy naprawdę jesteśmy.
Prof. Zbigniew Izdebski (ur. w 1956 r.) jest profesorem i dziekanem Wydziału Pedagogiki, Socjologii i Nauki o Zdrowiu Uniwersytetu Zielonogórskiego oraz kierownikiem Podyplomowego Studium Wychowania Seksualnego Uniwersytetu Warszawskiego. Od dwóch lat jest też jedynym polskim współpracownikiem amerykańskiego Kinsey Institute, najważniejszego ośrodka seksuologicznego na świecie. 10 lat temu współzałożył Stowarzyszenie do Walki z Dziecięcą Prostytucją i Pornografią Pro-Ecpat.
***
Publikujemy drugą część wywiadu Jacka Żakowskiego z prof. Zbigniewem Izdebskim, seksuologiem, autorem książki "Seksualność Polaków na początku XXI wieku". Pierwsza część, w którym obszernie omawiana jest rewolucja, jaka zaszła w polskich sypialniach, do przeczytania w Polityce nr. 12 (tygodnik do kupienia w kioskach od środy 21 marca), w wydaniu na iPad oraz Kindle.