Klasyki Polityki

Spokojnie, to tylko język

Jakim językiem powinniśmy ze sobą rozmawiać

ks. dr hab. Piotr Mazurkiewicz ks. dr hab. Piotr Mazurkiewicz Grzegorz Press / Polityka
Język poprawności politycznej jest językiem liberalnym. Gdy zaczynamy mówić językiem konserwatywnym, to niemal każde jego słowo wydaje się niepoprawne, bo ono jest z innego słownika, z innej wizji świata – mówił Polityce przed laty ks. dr hab. Piotr Mazurkiewicz.

Rozmowa ukazała się w tygodniku POLITYKA 15 kwietnia 2006 r.

Rozmowa z ks. dr. hab. Piotrem Mazurkiewiczem, dyrektorem Instytutu Politologii Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, o naszym małym zderzeniu cywilizacji.

JOANNA PODGÓRSKA: – Czy księdza nie denerwuje sposób, w jaki aparat państwowy posługuje się dziś frazeologią religijną?
PIOTR MAZURKIEWICZ: – Jeżeli katolik funkcjonuje w życiu politycznym, dla obserwatorów powinno być jasne, co on robi na własną odpowiedzialność, a co robi w imieniu Kościoła. Można dostrzec, że za takim czy innym działaniem polityków czy urzędników państwowych nie idzie działanie Kościoła jako instytucji. Ci ludzie grają na własną odpowiedzialność robiąc coś, co narusza wrażliwość ludzi niewierzących.

A czy zwrócił ksiądz uwagę, jak się przesunęły granice poprawności politycznej? Minister Kazimierz Kapera w 1991 r. stracił stanowisko za nazwanie homoseksualistów zboczeńcami. Dziś o wiele bardziej wulgarne sformułowania są codziennością. Obywatelskość przeciwstawia się patriotyzmowi, z pogardą mówi o tak zwanych prawach człowieka, tak zwanej tolerancji. Głos, który kiedyś funkcjonował na absolutnym marginesie, dziś zajął centrum debaty publicznej.
Używanie języka, którego intencją jest obrażanie drugiego człowieka, jest zawsze naganne, niezależnie kogo dotyczy. Osobiście nie mam dobrych skojarzeń z poprawnością polityczną jako terminem, bo kojarzy mi się z formą autocenzury. Nie przemawia do mnie argument, że jakieś sformułowanie jest niepoprawne politycznie, ale – że nie ma w nim szacunku dla drugiego człowieka. W sporze, który obecnie się toczy, widać wyraźnie, że z jednej strony mamy światopogląd konserwatywny, a z drugiej liberalny. Bo nie chodzi w nim tylko o podatki i jak długi ma być urlop macierzyński. Spierają się dwie zupełnie różne wizje świata. Język poprawności politycznej jest językiem liberalnym. Gdy zaczynamy mówić językiem konserwatywnym, to niemal każde jego słowo wydaje się niepoprawne, bo ono jest z innego słownika, z innej wizji świata. Oto głębsza podstawa dzisiejszego sporu. „Obywatelskość” jest słowem z języka liberalnego. Po jednej stronie mamy społeczeństwo obywatelskie, a po drugiej kategorię narodu – wyjętą ze słownika konserwatywnego. Pytanie, w której z tych kategorii lepiej się dziś odnajdują Polacy. Wzorzec, który zwyciężył w Polsce we wczesnych latach 90., chciał kopiować Zachód, bo jeśli nie, to będziemy zaściankiem Europy. Było w tym założenie, że nie ma żadnej polskiej specyfiki, polskiej tożsamości, polskiej historii, że nie mamy prawa być sobą. III Rzeczpospolitą stworzyliśmy w dużym stopniu według wzorca liberalnego. Ojciec Jacek Salij powiadał, że stanęliśmy wobec alternatywy mamuta i papugi. Wybraliśmy papugę.

A teraz uśpiony mamut się obudził?
Nie. Ta alternatywa jest fałszywa. Można po prostu pozostać sobą i być otwartym na uczenie się od innych. Zdzisław Krasnodębski, autor „Demokracji peryferii”, pisze wręcz, że Polska nie pasuje do Europy liberalnej dlatego, że my – w najgłębszym sensie – jesteśmy republikanami w rozumieniu tradycji rzymskiej.

Ale „obywatel” to jest przecież słowo z tego języka.
To słowo w języku republikańskim się też pojawia, ale tam obywatel jest zakorzeniony w historii, we wspólnocie, w rodzinie, w kategorii narodu. Ten etos republikański wpisywał się w doświadczenie pierwszej Solidarności. Mówiono o prawach człowieka, wolności; ale wolności, która możliwa jest tylko wówczas, gdy wspólnota narodowa jest niepodległa. Czynnikami mobilizującymi było poczucie więzi narodowej i religijnej. W opracowaniach zachodnich zauważano, że na zdjęciach z Polski zawsze w naturalny sposób pojawiają się flaga i krzyż. Naszą specyfiką jest to, że te dwa czynniki miały charakter wyzwalający. W paradygmacie liberalnym są one traktowane podejrzliwie. Jeśli naród – to zaraz nacjonalizm, jeśli religia – to zniewolenie. Charakterystyczne, że w zachodniej literaturze z drugiej połowy lat 90. o przemianach w Polsce i całej Europie Środkowo-Wschodniej opowiada się językiem liberalnym, jakby ta flaga się w ogóle nie pojawiła. Jeśli się pojawia, to kojarzy się tylko z Bałkanami.

Tylko jak połączyć to, co ksiądz mówi, z faktem, że dziś najmocniej w Polsce brzmi głos ojca Rydzyka? Czy to ta druga Polska zakneblowana do tej pory przez liberalizm?
Podstawy sporu są poważne, sięgają głęboko. Jesteśmy przyzwyczajeni do języka liberalnego i to powoduje, że ten drugi język razi. W kampanii wyborczej i po niej wszedł on ławą do sfery publicznej, do polityki. I też ma prawo obecności. Nie można mówić, że tolerujemy każdego pod warunkiem, że jest liberałem.

Tyle że to raczej tamta strona stosuje język wykluczenia.
On jest po obydwu stronach, tylko my nie zauważamy tego, gdy mówi liberał. Światopogląd liberalny traktuje się jako jedyny uprawniony, postępowy, szanujący godność człowieka. A to tylko jedna z wielu ideologii.

Będę się jednak upierać, że liberalizm tworzy przestrzeń, w której jest miejsce dla współistnienia odmienności, różnorodności. Natomiast po drugiej stronie widzę getto, gdzie prawo bytu ma tylko taki sam. Tam mówi się językiem nakazów i zakazów, wykorzystując do tego zasady religijne, jakby to był kodeks drogowy.
Nie wiem, na ile religia jest w to uwikłana. Jeśli „Nasz Dziennik” traktować jako głos ludzi religijnych, to rzeczywiście tak to może wyglądać. Ale ja myślę, że jest to spór między środowiskami politycznymi, z których każde używa innego języka. Język liberalny jest na tyle powszechny, że nie dostrzegamy, że „mówimy prozą”. To, co dla liberała jest poprawne politycznie, razi konserwatystę z tą samą siłą, z jaką ucho liberała razi język konserwatywny. Ktoś powie: społeczeństwo obywatelskie – co można mieć przeciwko temu? Ale kto inny – przywiązany do kategorii narodu – odpowie: to agresja na mój świat.

Sama obecność innego jest rodzajem agresji?
Nie obecność, ale...

Manifestowanie obecności?
Nie, myślę o próbie przebudowy społeczeństwa według określonej koncepcji. Czy próba przebudowy według dwóch różnych wzorców może przebiegać w sposób bezkolizyjny? Chyba nie. Nowością jest to, że paradygmat konserwatywny po wyborach po raz pierwszy otrzymał prawo obywatelstwa w życiu publicznym na taką skalę, że może o czymś decydować.

A nie ma ksiądz poczucia, że to niezwykle egzotyczny konserwatyzm? Przecież w Europie są frakcje i partie konserwatywne, ale czegoś tak archaicznego chyba nie ma. Czy my się za głęboko nie cofamy?
Kwestią zasadniczą jest to, by każdy z tych paradygmatów respektował nienaruszalne wartości – prawa człowieka, żeby nie kwestionować Deklaracji Praw Człowieka, żeby ustrój spełniał kryteria demokratycznego państwa prawa. Tego chyba nikt poważny nie kwestionuje.

Obie strony?
Jeśli zastanowić się, czy naprawdę pojawił się spór o te kategorie, to dostrzegam go w sprawie Komisji Nadzoru Bankowego, co ma zasadnicze znaczenie z punktu widzenia ustroju państwowego. Cała reszta rozgrywa się głównie na poziomie języka, jakim opisujemy rzeczywistość.

To nie jest problem czysto leksykalny. Ten język przekłada się na emocje społeczne, jakby Polska pękła na pół i można być po jednej albo drugiej stronie. Tertium non datur.
Bez względu na to, czy mówi się językiem liberalnym, czy konserwatywnym, powinien to być język szacunku dla człowieka. Obie strony powinny dążyć do tego, by pojawiła się kategoria wspólnoty, mimo że w języku liberalnym i konserwatywnym ona trochę co innego znaczy.

Mam wrażenie, że w konserwatywny język, przynajmniej w polskim wydaniu, wpisana jest budowa barykad. Pierwszy z brzegu przykład: Parada Równości. W sumie nie moja sprawa. Ale kiedy jest zakazana, a policja leje uczestników, to siłą rzeczy jest to moja sprawa. Muszę zająć stanowisko, bo to już przestaje być obojętne.
Bo jest pani liberałem. Jest pani przekonana, że ta grupa ma prawo manifestować swoją tożsamość w życiu publicznym. To jest przekonanie liberalne. Zdaniem konserwatysty sprawa preferencji seksualnych należy do sfery prywatnej i nie ma powodu organizować takich manifestacji. Jej zorganizowanie odbierane jest jako rodzaj agresji na konserwatywne wartości. Słowem kluczowym jest tu przebudowa. Ludzie jednego modelu chcą zmienić pewne zwyczaje i sposób postrzegania świata. A ci, którzy się dobrze w tym czują, odbierają to jako atak na swój świat. Jeśli przyjmiemy, że tylko według kategorii liberalnych wolno nam oceniać sens praw człowieka, to będziemy mieć nieustanny spór. Ale jeśli stwierdzimy, że to tylko jeden z możliwych języków opisu świata, łatwiej się będzie zdystansować.

Jak mam się zdystansować od antysemickiego felietonu Stanisława Michalkiewicza w Radiu Maryja?
Pewne działania podpadają pod paragrafy, są zabronione prawem. Istnieją też jasne kategorie etyczne. Ani konserwatysta, ani liberał nie mówi, że wszystko powinno być dozwolone. Jeśli potrafimy odłożyć na bok osobiste uprzedzenia czy emocje, to stwierdzimy, że tak naprawdę niewiele nas dzieli. Dotyczy to i polityków, i zwyczajnych obywateli.

Podział nie jest tak głęboki, jak się wydaje?
Nie. To, co dziś dzieli, jeszcze pół roku temu wydawało się nie istnieć. Słowa, które padają, jeszcze niczego w sposób zasadniczy nie zmieniły. Proszę zwrócić uwagę, jaki temat miała pierwsza encyklika Benedykta XVI: „Bóg jest miłością”. Jeśli dziś ludziom na świecie słowo Bóg może kojarzyć się z przemocą, terroryzmem, to trzeba głośno mówić, że jest to nadużycie. W tej encyklice papież – mówiąc o sposobie rozwiązywania sporów społecznych i politycznych – wspomina, że była taka ideologia, która chciała zaogniać konflikty, doprowadzać do eskalacji i wybuchu. Przegrała, powinna należeć do przeszłości. Zasadą katolicką jest dążenie do łagodzenia konfliktów. To program także dla nas.

Zastanawiam się, na ile egzotyka polskiego konserwatyzmu wynika z egzotyki polskiego katolicyzmu, który nigdy poważnie nie został skonfrontowany z oświeceniem, protestantyzmem, o modernizmie nie wspominając. Nie nawykł do dialogu z innymi na równych prawach.
Trzeba odrzucić fałszywe przekonanie, według którego historia Polski to historia kraju jednolitego etnicznie i wyznaniowo. Ta sytuacja jest dopiero rezultatem II wojny światowej. Wyjątkowość I Rzeczpospolitej polegała na tym, że był to najbardziej tolerancyjny kraj na świecie, słaliśmy poselstwa do Francji, żeby zakończyli wojnę religijną. Potrafiliśmy żyć we wspólnocie narodów i wyznań. Gdy myślimy o tradycji republikańskiej, odwołujemy się właśnie do doświadczeń I Rzeczpospolitej. Jest do czego.

Lecz potem były zabory, dwie wojny i PRL, gdzie ciemiężcą był zawsze innowierca. Religia zrosła się z walką o niepodległość, zostawiając nam w spadku stereotyp Polaka-katolika.
Zrosła się poprzez wartości i kulturę tworzące narodową wspólnotę. Przypomnijmy doświadczenie Solidarności, stanu wojennego. Kościół katolicki był dominującą wspólnotą, ale chronili się w nim, szukając wolności, także ludzie różnych wyznań i niewierzący.

Ale to się skończyło. Nie jest już potrzebne.
Skończyło się w naturalny sposób, ale mam nadzieję, że nie w znaczeniu otwartości Kościoła na innych. Gdy wspomnimy tydzień papieski sprzed roku, to trudno sobie wyobrazić bardziej intensywną obecność religii w sferze publicznej, a w tej wspólnocie byli także ludzie niewierzący.

Tak, ale w tym była łagodność, refleksja, ogólnoludzkie piękno. A dziś jest jazgot, krzyk i wygrażanie.
Ale ten problem nie dotyczy religii, tylko czegoś, co jest wokół niej. Może dotyczyć jakichś instytucji, które są postrzegane jako religijne. To drażni, a nie sama religia.

A księdza nie drażnią kolejne instytucje, które wymachują wartościami chrześcijańskimi, kolejne inicjatywy instrumentalizujące religię? Deklaracje o „rządzie ludzi wierzących”, antyszambrowanie polityków w Radiu Maryja, odwoływanie dni tolerancji w szkołach, finansowanie Świątyni Opatrzności z państwowych pieniędzy.
Jestem przekonany, że jeśli będziemy mieć do czynienia z taką instrumentalizacją religii, to w dłuższej perspektywie będzie to szkodliwe dla Kościoła. Z pierwszej połowy lat 90. Kościół jako instytucja wyciągnął lekcję, dziś raczej angażuje się ostrożniej. Kościół nauczył się, że żadna partia nie jest jego reprezentacją na scenie politycznej.

Ale to nie zmienia faktu, że polski Kościół nie jest nastawiony na dialog. Stanisław Obirek, jeszcze jako zakonnik, porównał człowieka niewierzącego do lustra, w którym przegląda się wierzący, prowadząc rozmowę o sprawach zasadniczych. To wyjątkowa postawa. Normą jest to, że niewiara razi, obraża, wręcz podważa wiarę. Taka jest parafialna Polska.
W przeciętnej parafii proboszcz stosunkowo rzadko spotyka się z muzułmanami, wierzącymi żydami czy nawet zdeklarowanymi ateistami. Nawet jak ktoś nie praktykuje, to zwykle jest osobą ochrzczoną, która jakoś się przyznaje do wiary. Ale myślę, że w nas jest otwartość, tylko że ona jest pewną potencjalnością. Nie oznacza to, że nie ma marginalnych grup, które głoszą jakieś radykalne hasła.

Mam wrażenie, że to je właśnie dzisiaj słychać, że górą nie jest katolicyzm otwarty, ale ten parciany i zapyziały.
Przepraszam za tę uwagę, ale o ludziach, których zachowań nie akceptujemy, starajmy się mówić z szacunkiem. Czy słowa „zapyziały”, „parciany” nie wprowadzają tego złego języka?

Emocje zostały wyzwolone.
Tak, oczywiście. Ale wszyscy, jeśli kierujemy się szacunkiem do człowieka, jesteśmy odpowiedzialni za tę atmosferę, za język, którym się określamy nawzajem. Nawet jeśli uważam, że ktoś postępuje źle, nie powinienem go atakować, ale pomóc mu się zmienić. Atak sprawi tylko, że taka osoba się zablokuje, obwaruje, założy własną twierdzę. Możemy pytać, skąd się to bierze, skąd się biorą w nas te emocje, ale też starać się zrozumieć, skąd biorą się emocje tej drugiej strony, która inaczej myśli i reaguje.

Problem w tym, że druga strona próbuje sięgać po narzędzia ustawowe i administracyjne, żeby mnie zdyscyplinować. To pewna dysproporcja. Trudno o dialog.
Czy rzeczywiście wyciąga, czy tylko straszy?

Z zapisu o obronie uczuć religijnych zrobił się rozciągliwy paragraf 22. One muszą być chronione, to jasne, ale dziś to jest worek bez dna.
Nawet jeśli dochodzi na tym tle do nadużyć, to jest jeszcze droga sądowa. A sąd będzie orzekał zgodnie z literą prawa, a nie widzimisię obywatela, który poczuł się urażony bez powodu. Mam nadzieję, że jeśli rzeczywiście mamy dziś do czynienia z ostrzejszym konfliktem, to on się rozgrywa między politykami. Nie jest to konflikt społeczny. I mam nadzieję, że nie będzie. A nawet, jeśli popatrzymy na polityków, to tam, gdzie jest linia pęknięcia, mimo wszystko panuje bliskość poglądów i postaw.

Wszyscy oni powołują się na autorytet Jana Pawła II, a konflikt trwa. Jak to jest?
To koszt wkroczenia drugiego wzorca, drugiego języka do dyskusji publicznej. On jest jeszcze nieudomowiony. Te środowiska jeszcze nie były u władzy. Dochodzi do tego kwestia temperamentu konkretnych osób. Istotne jest, żebyśmy się sami nie poddawali emocjom, nie podgrzewali atmosfery. Być może poza okienkiem telewizyjnym tego niepokoju nie jest tak dużo.

To co ksiądz radzi? Trzeba się przyzwyczaić do tego drugiego języka? Zostanie z nami na dłużej?
Myślę, że to kwestia jego udomowienia. Język brytyjskich czy amerykańskich konserwatystów nie razi w takim stopniu ucha liberała, co sprawia, że możliwe są tam merytoryczne debaty, a nie jedynie spory o słowa.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Kultura

Niezwykły film o Tonym Haliku

Nowy film przypomina postać Tony’ego Halika – polskiego podróżnika, honorowego „białego Indianina”, nieustraszonego reportera, który realizm magiczny uprawiał w życiu i pracy.

Aneta Kyzioł
18.09.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną