Janina Paradowska: – Za nami prawie cztery lata wielkiej stabilizacji, wydawało się, że wszystko jest w zasadzie rozstrzygnięte, Platforma wygrywa kolejne wybory. I nagle, na kilka dni przed wyborami, wielki ruch i nikt nic nie wie. Co się stało?
Radosław Markowski: – Nie wiadomo, czy coś się stało. Linie poparcia dla czterech partii, poza okresowym skokiem po katastrofie smoleńskiej, w zasadzie stały w miejscu; widzieliśmy też dystans między dwoma głównymi ugrupowaniami, który utrzymywał się na poziomie 10–15 pkt procentowych. I proszę zauważyć, bo to znika w obecnym szumie informacyjnym, w istnej powodzi sondaży, że nadal mamy ośrodki pokazujące może nieco mniejszą, ale jednak nawet dziesięciopunktową różnicę między PO i PiS. Są oczywiście również takie, które pokazują różnicę 5 czy nawet 3 pkt proc. Ale podkreślam: żaden z ośrodków nie pokazał dotychczas zwycięstwa PiS. Tak więc poza rewelacjami Jarosława Kaczyńskiego, że według własnych badań oni już trzy razy wyprzedzili PO, na razie nic takiego nie widzimy. Jedynym nowym zjawiskiem jest wzrost poparcia dla Ruchu Palikota. Nie sprawdziły się przewidywania, że jest to jedno-, dwuprocentowa, w gruncie rzeczy nieważna partia. Dziś można każde pieniądze położyć na stole, że przejdą przynajmniej próg uprawniający do otrzymywania dotacji, i byłoby dobrze, aby taka partia miała możliwości krzepnięcia, rozwoju. Są jednak hipotezy, że może przekroczyć próg 5 proc., a nawet 10 proc. głosów. I to też wydaje się dość prawdopodobne.
Pana zdaniem dobre notowania Palikota to jest przejaw mody czy już ukształtowany, zdecydowany elektorat?
Na razie jest to przede wszystkim głos protestu, jednowymiarowy zresztą. Nie jest to jednak kopia sytuacji z 2001 czy 2005 r., kiedy Samoobrona i LPR swoim atakiem na elity zdobywały pokaźny odsetek poparcia. Generalnie Ruch Palikota to nie populistyczna reakcja na niezadowolenie z elit; myślę, że dominuje tam głównie wątek „przyzwoitości w życiu publicznym”, w odniesieniu do Kościoła katolickiego i religii.
Czyli antyklerykalizm?
Nie chcę nazywać antyklerykalizmem domagania się zapisanego w konstytucji rozdziału państwa od Kościoła i poddania tej silnej i wpływowej instytucji jakiejkolwiek kontroli finansowej.
Pan mówi spokojnie o sondażach, a tymczasem poczucie politycznej stabilizacji znika. Notowania PO spadają, to pokazują wszystkie sondaże.
Wyniki są tak różne, że naprawdę bardzo trudno o jednoznaczne interpretacje, trzeba by jeszcze spojrzeć, jak rzecz wygląda w liczbach bezwzględnych, bo tu wcale nie musi być zmian. Ja nie kwestionuję, że w niektórych pomiarach PiS zbliża się do PO i być może taki trend jest, ale przypominam, że kilkanaście dni temu CBOS pokazywał 17-proc. różnicę. Nie ulegajmy więc zbyt szybko ogólnej nerwowości, zawsze obecnej w ostatnich dniach kampanii.
Z badaniami bywa oczywiście różnie, ja też mam dystans do tych 17 proc. przewagi PO, ale powtarzam, najważniejszy wniosek jest taki: nie ma ani jednego badania wskazującego na zwycięstwo PiS. I druga kwestia – bo z wieloma moimi kolegami tu się nie zgadzam – moim zdaniem frekwencja wcale nie będzie dramatycznie niska, znacznie wyższa niż 40 proc., pewnie około 50 proc. Zresztą żadne badania nie uzasadniają tezy, że niska czy wysoka frekwencja komukolwiek sprzyja, oczywiście mówimy o tej „wysokiej” polskiej na poziomie między 40 a 55 proc. Nie widzę także, aby PO nie miała swojego zdeterminowanego elektoratu, a Palikot zabierał jej głosy. Myślę, że on przede wszystkim mobilizuje zdemobilizowanych, a jeśli już zabiera, to przede wszystkim SLD. Natomiast Palikot uruchomił silną pisowską propagandę, że oto mamy szatana ante portas. Należy się więc spodziewać, że Kościół zareaguje silniej, niż oczekiwaliśmy, otwarcie wróci do gry politycznej.
Panie profesorze, jeszcze niedawno dominowały głosy, że prezes PiS po zrzuceniu maski z kampanii prezydenckiej już nikogo w przyszłości nie nabierze na udawaną łagodność. Daliśmy się oszukać po raz drugi?
To są dwie kwestie. Ja nigdy nie przewidywałem upadku Jarosława Kaczyńskiego i PiS, zawsze twierdziłem, że będzie on jeszcze długo trwałym elementem naszej polityki. Jeśli jednak mówić o jakimś sukcesie Kaczyńskiego, to trzeba powiedzieć, że PiS prowadzi bardzo sprawną, czysto manipulacyjną kampanię. Proszę zwrócić uwagę i niech media też wrzucą tu sobie kamyczek do własnego ogródka, że w bardzo wielu demokratycznych, cywilizacyjnie rozwiniętych krajach, jeżeli lider głównej partii opozycyjnej odmawiałby zabierania głosu i uczestniczenia w debatach, to media by go po prostu wykluczyły, a nie ustawiały się w kolejce po wywiady. Mamy więc nienormalną sytuację, że jedni debatują, a on wychodzi kilka minut później i recenzuje. Ta umiejętność manipulowania mediami, znalezienia trafnego języka w stosunku do konkretnych grup plus kampanijne obietnice to może dać te trzy, cztery dodatkowe punkty, czyli w gruncie rzeczy niewiele więcej niż PiS miało. Nie mamy przecież jakichś wielkich kilkunastoprocentowych wzrostów, to jest takie ciułanie punktów.
Przekaz Kaczyńskiego jest bardzo prosty – Donald Nic Nie Mogę Tusk. I to działa.
I niewielu się zastanawia, jak bardzo jest to niesprawiedliwa dla premiera ocena. Bo gdybyśmy mieli normalną sytuację, bylibyśmy otoczeni normalnie rozwijającymi się krajami, można byłoby powiedzieć – osiągnięcia tego rządu nie są imponujące. Ale to było jednak czterolecie wyjątkowe i zachęcam do takiego spojrzenia. Najszybciej doganialiśmy i przeganialiśmy inne kraje nie wtedy, kiedy rządził Kaczyński i kiedy wszyscy mieli wielkie wzrosty gospodarcze, ale wówczas, gdy inne kraje miały potężne minusy PKB, a my jednak wzrost. To właśnie wtedy zyskaliśmy ogromny prestiż międzynarodowy, a nie stało się to samo z siebie, miał w tym udział także rząd z mądrą polityką gospodarczą. Ale oczywiście jest taki psychiczny mechanizm, jeśli komuś się dobrze powodzi, to chce to w całości przypisać sobie, a nie działaniom rządu; zaś ci, którym się nie powodzi, za wszystko obwiniają rząd. Tak narasta klimat zniechęcenia do polityki, niechęci do uczestnictwa w wyborach.
I tu pojawia się moim zdaniem kwestia fundamentalna… Różnie w ostatnim czasie próbowano określać, czym w istocie jest ta Polska Tuska i Polska Kaczyńskiego. Gdy przyjrzeć się danym socjologicznym (zaznaczam jednak, że to obraz rysowany dość grubą kreską i nie uwzględnia wszystkich szczegółów), to widać, że Polska Tuska jest krajem ludzi zagonionych, ciężko pracujących, lepiej wykształconych, ludzi biorących sprawy w swoje ręce i za swój los odpowiedzialnych, którzy oddają kilkakrotnie więcej do budżetu państwa w formie podatków niż Polska Kaczyńskiego. Polska PiS, w tym z grubsza robionym opisie, to jest kraj ludzi „klas transferowych”, tych którzy z różnych powodów, czasem zasadnych, czasem nie, gorzej radzą sobie w rzeczywistości, czekają na transfery via budżet. Na przykład większość badań pokazuje, że rencistów w elektoracie PiS jest zawsze trzy razy więcej niż w elektoracie PO. Kim są w Polsce renciści, wiemy: gdzieś połowa to ci, którym się ta renta należy, ale połowa otrzymuje renty w wyniku swojej, powiedzmy, „zaradności” i oczywiście podejmuje różne, najczęściej nierejestrowane prace. Przyszłość rysuje się więc dość dramatycznie dla samego Kaczyńskiego, bo to jest tak: wyborca Platformy jest w stanie utrzymać Polskę Kaczyńskiego, ale Polska Kaczyńskiego nie utrzyma Polski Tuska. Pociągnie cały kraj na dno.
Zawsze na przykład fascynowało mnie, ale jakoś nikt nie podjął się zbadania dość oczywistej kwestii, czy ludzie, którzy po kilka tygodni spędzili pod krzyżem na Krakowskim Przedmieściu, byli na urlopach? Ja, jak większość, nie mogłem wtedy chodzić pod krzyż, bo musiałem pracować, a tam trwała nieustanna manifestacja. I my, jako obywatele płacący podatki, chcielibyśmy wiedzieć, z czego ci ludzie żyją, czy gdzieś pracują, czy państwo im płaci? I jak sobie tak „urządzić” życie, by mieć kilka tygodni w roku na manifę.
PO popełniła dużo błędów w tej kampanii?
Załóżmy nawet, że wynik PO będzie niższy, niż długo wskazywały sondaże, ale powiedzmy sobie wyraźnie: żadna polska partia po czterech latach rządzenia nie miała tak dobrych wyników, na dodatek przy tak potwornym kryzysie zewnętrznym. Nie zgadzam się więc z tymi, którzy nieco gorszy wynik będą interpretować jako porażkę. Kiedy zaś myślę, dlaczego część osób może nie chcieć zagłosować na tę partię, to wśród przyczyn fundamentalnych jest moim zdaniem ta, że w 2007 r. wiele osób poparło Platformę, żeby rozliczyć PiS i tak zwaną IV RP, co nie nastąpiło. Nie nawołuję do tego, co zapewne zrobiłby Ziobro, gdyby doszedł znów do władzy, ale jednak jakaś forma ostrzejszych, bardziej radykalnych rozliczeń czy choćby starań, aby wiele kwestii wyjaśnić, była niezbędna. PO z tego pola umknęła. Druga kwestia to słynny, znakomity ponoć PR Platformy; ja go nie widzę. Uważam, że wiele kwestii można było pokazać lepiej, wiele sytuacji odwrócić. Ciągle wałkuje się sprawy kilku odcinków dróg, które będą opóźnione, ale nie zauważa się, ile skończono, i nie mówi się, że plan PiS, który mało rozsądnie przejęto po poprzednim rządzie, był po prostu nierealistyczny.
Jaka jest zasadnicza stawka tych wyborów w pana ocenie?
Albo sukces Polski w najbliższej przyszłości, albo jakaś forma marginalizacji kraju. Możemy oczywiście snuć różne prognozy, układać różne scenariusze, ale jedno wiemy na pewno: świat wokół nas staje się coraz bardziej nieprzyjazny. Nie tylko wobec nas. Wobec wszystkich. I w tym świecie trzeba sobie radzić. Bez współpracy głównych ośrodków władzy wykonawczej będziemy sobie radzić źle.
rozmawiała Janina Paradowska
Radosław Markowski – politolog i socjolog, profesor Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej w Warszawie, dyrektor Centrum Studiów nad Demokracją SWPS.