Kraj

Patrzymy z bliska, ale z dystansem

Socjolog Claus Offe o współczesnych stosunkach polsko-niemieckich

„Niemcy patrzą na polską politykę zawsze przez pryzmat historii i niemieckich win”. „Niemcy patrzą na polską politykę zawsze przez pryzmat historii i niemieckich win”. Jonathan Ferrey / Getty Images
Rozmowa z niemieckim socjologiem Clausem Offe, o Europie dwóch prędkości oraz o tym, czy PiS dogada się z Angelą Merkel.
Claus OffeAN Claus Offe

Sławomir Sierakowski: – Jak zwykli Niemcy postrzegają obecną sytuację w Polsce?
Claus Offe: – Niektóre rzeczy wywołują tu wielkie zdziwienie, np. Smoleńsk i ta cała obsesja wokół tej katastrofy. To się opisuje jako niezrozumiałe dziwactwo, tak samo jak choćby zachowanie Donalda Trumpa, czyli jako anomalię polityczną. Z ostatnich wydarzeń największe wrażenie zrobił marsz nacjonalistów z 11 listopada, z racami, z faszystowskimi sloganami. I brak reakcji policji. W Niemczech jakakolwiek demonstracja z neonazistowskimi symbolami byłaby natychmiast rozwiązana.

A jak odbierane jest domaganie się przez polityków PiS reparacji za zniszczenia wojenne?
Historia to historia, a prawo to prawo. Niemcy zdają sobie sprawę z tego, co zrobili w Polsce, ale mają też świadomość ustaleń prawnych. Legalnie problem reparacji jest rozwiązany i kropka. Szanse na wywalczenie reparacji przez polski rząd są bardzo ograniczone, mówiąc oględnie. Nie wiem, jak miałoby to wyglądać. Do jakiego sądu pójść z tymi roszczeniami? Jaką drogę prawną obrać? Obowiązują ustalenia z 1953 r. oraz konferencji 2+4 unifikującej RFN i NRD. Roszczenia Polski są uważane za zaspokojone.

Szczerze mówiąc, najważniejszy argument, że rząd polski – pod wpływem ZSRR – zrzekł się reparacji wobec Niemiec, nie wydaje się specjalnie przekonujący. Czy ówczesny rząd miał jakąś inną możliwość? To nie była suwerenna Polska ani suwerenna decyzja.
To prawda. Ale jest to część obowiązującego prawa międzynarodowego. Nie twierdzę, że Niemcy spotkałaby niesprawiedliwość, gdyby takie roszczenia zostały uznane. Ale znając realia, wszystko, co mogę powiedzieć w tej sprawie, to: good luck. Co nie znaczy, że nie wiem, jakim kataklizmem dla Polski była niemiecka okupacja. Po Holocauście to jest najczęściej opisywany w Niemczech temat historyczny. Oczywiście niektórzy u nas uważają, że wypędzenie Niemców stanowiło dla Polaków swoistą rekompensatę. Ale to prawicowy margines.

Czy w niemieckim postrzeganiu sukcesów populizmu za wschodnią granicą Polska osiągnęła już status Węgier? Czy rządy Jarosława Kaczyńskiego uznawane są jeszcze za tymczasowe?
Polska zbliża się do Węgier, ale Węgry są uznawane za stracone. Jeśli FIDESZ i Jobbik mają stabilne poparcie ponad dwóch trzecich węgierskiego społeczeństwa, nikt nie wierzy, że sytuacja może tam wrócić do normalności. W Polsce tak jeszcze nie jest. Drugą znaczącą różnicą jest sojusz Viktora Orbána z Władimirem Putinem. Niemcy mają więc więcej nadziei wobec Polski.

A jak interpretują wydarzenia w Polsce?
Jedni łączą to z polskim katolicyzmem, inni z obsesją wiecznych wrogów na wschodzie i na zachodzie. Jeszcze inni uważają, że źródłem obecnych przemian jest dobra strategia PiS polegająca na uruchomieniu transferów społecznych, która przyniosła tej partii tak dużą popularność. Trzeba pamiętać, że Niemcy patrzą na polską politykę zawsze przez pryzmat historii i niemieckich win.

A co jest decydujące w relacjach polsko-niemieckich: gospodarka czy praworządność?
Niemiecki biznes myśli tylko o własnym interesie. Na przykład Siemens jest za to krytykowany w niemieckim społeczeństwie. Za popieranie rządu Orbána na Węgrzech.

Teraz, gdy rozmawiamy, w polskim parlamencie przegłosowywane są ustawy likwidujące niezależność sądownictwa w Polsce. Opór prezydenta Dudy, o czym szeroko pisały niemieckie media, okazał się kruchy. To będzie miało wpływ na nasze relacje?
Nie sądzę. Zbyt mało osób jest tego świadomych.

Obawiam się, że zbyt mało osób jest tego świadomych także w Polsce. Po sądach następne mają być media. Czy Niemcy nie zareagują także na próbę przejęcia mediów, które należą do niemieckiego kapitału?
To będzie odebrane jako wrogie działanie i poruszy naszą opinię publiczną. Wtedy należy się z pewnością spodziewać uruchomienia tzw. opcji nuklearnej, jak mówią dyplomaci, czyli art. 7 i sankcji dla Polski. Z moich rozmów z europejskimi przywódcami wynika, że coraz bardziej realistycznym scenariuszem staje się uzależnienie wypłaty kolejnych funduszy unijnych od przestrzegania prawa. Niemiecki rząd z pewnością nie będzie blokował takiego rozwiązania. Rozczarowanie polityką Warszawy wśród niemieckich elit politycznych jest powszechne.

Radosław Sikorski w 2012 r. w Bundestagu powiedział, że bardziej obawia się pasywności Niemiec niż aktywności tego państwa. Jak to zostało odebrane w Niemczech?
Ta wypowiedź była wyjątkowa. Ale została zignorowana. Eksperci o tym pamiętają i nikt więcej.

Dlaczego?
Bo gdyby niemieccy politycy posłuchali rad Sikorskiego, zostaliby ukarani przez swoich wyborców. Oskarżono by ich – jak to niektórzy określają – o finansowanie leni z południa, którym nie chce się pracować. Niemcy nie chcą też ryzykować, że zostaną posądzeni o arogancję, gdyby chcieli sprawy europejskie wziąć w swoje ręce.

Efekt jest taki, że niemieccy politycy i urzędnicy kontrolują wszystkie najważniejsze decyzje w Unii, ale jej przywódcami są inni i to oni płacą polityczną cenę. Tak zorganizowana Unia od lat drepcze w miejscu. Czy powodem takiej strategii jest pragmatyzm polityczny, czy kompleksy historyczne? Sikorski zakładał to drugie.
Raczej to pierwsze, choć u niemieckich polityków nie brakuje oczywiście gestów motywowanych zaszłościami historycznymi. Na przykład minister spraw zagranicznych Sigmar Gabriel jest dużo bliższy rozumowaniu Sikorskiego niż pozostali.

Tymczasem Niemcy są w politycznej rozsypce po upadku rozmów koalicyjnych w ostatnich dniach. Co się dzieje?
Niemcy są skonfundowani i sfrustrowani niemożliwością porozumienia między partiami. Ale wszystko się zmienia z dnia na dzień i niczego nie sposób wykluczyć. Są trzy scenariusze: przyspieszone wybory na Wielkanoc, nowa wielka koalicja CDU-SPD albo rząd mniejszościowy Angeli Merkel. Do tego dochodzi, rodząca się dopiero, czwarta możliwość: zawiązania w zaciszu gabinetów umowy o rządzie CDU tolerowanym przez SPD, które obieca, że nie będzie robić obstrukcji w Bundestagu. Socjaldemokraci pozostaną w ten sposób konsekwentni w swojej obietnicy przejścia do opozycji, a jednocześnie uratują Niemcy i wymuszą jakieś znaczące reformy albo ustępstwa na nowym rządzie.

Dodatkową motywacją jest fakt, że nowe wybory oznaczają, niemal na pewno, jeszcze gorszy wynik wyborczy niż ostatni i zejście SPD do kilkunastoprocentowego poziomu poparcia. Dlatego ta czwarta opcja zyskuje coraz większą popularność wśród wpływowych polityków SPD.

Taki rząd będzie naprawdę rządził czy głównie administrował?
Będzie rządził, ale bardzo spowolni proces podejmowania decyzji i za każdym razem będzie musiał namówić albo socjaldemokratów, albo Zielonych i FDP. To będzie rząd bardzo niestabilny.

Co słaby rząd w Niemczech oznacza dla Polski i rządu PiS?
Linia się nie zmieni. Niemcy dają pełne poparcie Fransowi Timmermansowi. Sami się nie angażują w bezpośredni spór, bo zakładają, że konfrontacja niemieckich polityków z polskim rządem przyniosłaby skutki odwrotnie do zamierzonych. Idealnym rozwiązaniem dla Niemiec byłaby mało bolesna dla Polski, ale skuteczna presja na jej władze, aby respektowały zasady praworządności.

Sygnałem gotowości do współpracy, uznania roli Niemiec w polskiej historii i dobrej woli wobec narodu polskiego jest najnowsza inicjatywa kancelarii Angeli Merkel – postawienia w centrum Berlina pomnika polskim ofiarom okupacji niemieckiej.

Jak powstała ta inicjatywa?
Rząd niemiecki uznał, że skoro istnieje pomnik poświęcony uczczeniu ofiar Holocaustu, a także pomnik romskich i homoseksualnych ofiar nazizmu, powinien również istnieć pomnik polskich ofiar okupacji. To bardzo potrzebny krok. Lokalizacją ma być Askanischer Platz na berlińskim Kreuzbergu. Nie ma jeszcze samego projektu.

Obecny kryzys w Niemczech to chyba coś więcej niż jednostkowe wydarzenie. Po dwóch miesiącach negocjacji prowadzące je partie ogłosiły, jako postęp, że różnią się jeszcze tylko w 125 kwestiach. Brzmi to jak żart.
Rzeczywiście. Wybór Niemców ułożył się nieszczęśliwie. Wracają do Bundestagu liberalni demokraci, jak zwykło się mówić na FDP, mimo że nazywanie ich liberałami jest raczej mylące. To jest po prostu partia niemieckiego biznesu, z poglądami na gospodarkę znacznie bardziej na prawo nawet od tak krytykowanego za neoliberalizm Wolfganga Schäuble’a. Do tego mamy Zielonych – tradycyjnie lewicowych w sensie kulturowym i bardzo proeuropejskich, w odróżnieniu od eurosceptycznej FDP. No i mamy Angelę Merkel, która przeżywa kryzys sukcesji w CDU. Te partie do siebie po prostu nie pasują. Różnią się w każdej sprawie: europejskiej integracji, ekologii, rolnictwa, energii, transportu, imigrantów. FDP nie zgadza się nawet na przyjazd rodzin imigrantów z Syrii, mimo że posiadanie rodziny jest jednym z najważniejszych czynników sprzyjających integracji społecznej.

Znany ekonomista i polityk brytyjski Robert Skidelsky zarzucił Niemcom, że sprawują hegemonię w Europie, udając, że nic takiego nie ma miejsca. Przez to unikają wzięcia odpowiedzialności za swoje decyzje.
Słowo führer i tym podobne są w Niemczech nie do przyjęcia. Ale przywództwo w pozytywnym sensie jest przeciwieństwem dominacji. Takie przywództwo jest inwestowaniem we współpracę wszystkich. Przywódca jest przewodnikiem, robi pierwszy krok, ułatwia wszystkim pokonywanie drogi. Takie przywództwo jest potrzebne.

A tego właśnie Niemcy unikają jak mogą. Najlepiej to widać po tym, kto próbuje zrobić pierwszy krok w dokończeniu integracji europejskiej: Emmanuel Macron i Jean-Claude Juncker. Niemcy mnożą wątpliwości albo milczą.
Niestety.

Niemcom się to opłaca. Obecny kształt Europy skutkuje ogromną nierównowagą gospodarczą, która działa na korzyść niemieckiej gospodarki. Mając wspólną walutę z biedniejszymi krajami, Niemcy są tak konkurencyjni, że mogą eksportować na potęgę, ale zarobioną gotówkę kiszą w bankach i przedsiębiorstwach. Nie inwestują i nie wydają, więc biedniejące południe Europy nie może zarobić, bo Niemcy nie kupują. Niemcy udają, że tego nie widzą.
To prawda. Niemiecka nadwyżka handlowa wynosi 8 proc. wzrostu gospodarczego. To jest dwa razy więcej niż nadwyżka w Chinach. Tyle że zredukowanie jej oznacza wzrost bezrobocia w Niemczech i dlatego niemieccy politycy boją się cokolwiek robić. Efekt jest taki, że politycy i elity wiedzą, co się dzieje, ale nie mówią o tym publicznie. Niemiecki odbiorca mediów i niemiecki wyborca nie chcą innej polityki niż oszczędzanie i nie chcą niemieckiego przywództwa w integracji europejskiej. Inna sprawa, że nie wiadomo, czy na pewno niemieckiego przywództwa chcą wyborcy w innych krajach. Nie jestem pewien.

Czy to oznacza, że plan Macrona zakładający dalszą integrację wokół eurozony i wprowadzenie wspólnej polityki fiskalnej zostanie przez Berlin po prostu zignorowany?
Macron postępuje bardzo mądrze. Będzie potrafił znaleźć wielu sojuszników, przede wszystkim na południu Unii. Składa takie propozycje, których niemiecki rząd nie może po prostu odrzucić. Nowy rząd, jakikolwiek by był, będzie musiał zgodzić się co najmniej na powołanie ministra finansów UE i prawdopodobnie na parlament eurozony w jakiejś postaci, a także postęp we wspólnej polityce obronnej. Nie wykluczałbym jednak, że odpowiedź Merkel będzie w jej stylu, czyli: czekajcie, czekajcie, czekajcie i nagle skok do przodu. Ale że tak się też stanie w sprawie dalszej integracji europejskiej, trudno mi uwierzyć.

A czy jest już przesądzone, że dotyczyć to może wyłącznie państw strefy euro? I kto chce iść dalej, musi przyjąć euro?
To zapowiedział Juncker. Tak jest na pewno łatwiej. Ale każdy, w tym Polska, może dołączyć. Obecny mechanizm podejmowania decyzji w całej Unii oznacza marazm. Unia dwóch prędkości jest już faktem.

Czyżby? „FAZ” opublikował niedawno analizę, z której wynika, że największym partnerem handlowym Unii jest czworokąt wyszehradzki (256 mld euro) z ogromną przewagą nad Chinami (170 mld) i Francją (167 mld). Trudno uwierzyć, że Niemcy będą chciały znaleźć się w innej prędkości niż Polska, Czechy, Węgry i Słowacja.
Czworokąt wyszehradzki na pewno jest kluczowy dla Niemiec jako rynek zbytu i jako rynek podwykonawców. Z drugiej strony mamy konflikt o migrację i o przestrzeganie reguł państwa prawa, które w Polsce i na Węgrzech są łamane.

rozmawiał Sławomir Sierakowski

***

Claus Offe (ur. 16 marca 1940 r. w Berlinie) – niemiecki socjolog, uczeń Jürgena Habermasa. W latach 1995–2005 pracował na stanowisku profesora nauk politycznych na Uniwersytecie im. Humboldta w Berlinie. Obecnie wykłada socjologię na uniwersytecie w Berlinie, Hertie School of Governance. Zajmuje się związkami między demokracją jako systemem politycznym a kapitalizmem jako ustrojem gospodarczym. Szczególnie interesuje się przekształceniami politycznymi i gospodarczymi w Europie Wschodniej.

Polityka 48.2017 (3138) z dnia 28.11.2017; Polityka; s. 24
Oryginalny tytuł tekstu: "Patrzymy z bliska, ale z dystansem"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Kultura

Październik 2021: najciekawsze książki dla młodszych czytelników

Jak co miesiąc wybieramy książki mądre, ciekawe i estetycznie wydane. Dla najmłodszych czytelników.

Sebastian Frąckiewicz
23.10.2021
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną