Socjolog Claus Offe o współczesnych stosunkach polsko-niemieckich

Patrzymy z bliska, ale z dystansem
Rozmowa z niemieckim socjologiem Clausem Offe, o Europie dwóch prędkości oraz o tym, czy PiS dogada się z Angelą Merkel.
„Niemcy patrzą na polską politykę zawsze przez pryzmat historii i niemieckich win”.
Jonathan Ferrey/Getty Images

„Niemcy patrzą na polską politykę zawsze przez pryzmat historii i niemieckich win”.

Claus Offe
AN

Claus Offe

Sławomir Sierakowski: – Jak zwykli Niemcy postrzegają obecną sytuację w Polsce?
Claus Offe: – Niektóre rzeczy wywołują tu wielkie zdziwienie, np. Smoleńsk i ta cała obsesja wokół tej katastrofy. To się opisuje jako niezrozumiałe dziwactwo, tak samo jak choćby zachowanie Donalda Trumpa, czyli jako anomalię polityczną. Z ostatnich wydarzeń największe wrażenie zrobił marsz nacjonalistów z 11 listopada, z racami, z faszystowskimi sloganami. I brak reakcji policji. W Niemczech jakakolwiek demonstracja z neonazistowskimi symbolami byłaby natychmiast rozwiązana.

A jak odbierane jest domaganie się przez polityków PiS reparacji za zniszczenia wojenne?
Historia to historia, a prawo to prawo. Niemcy zdają sobie sprawę z tego, co zrobili w Polsce, ale mają też świadomość ustaleń prawnych. Legalnie problem reparacji jest rozwiązany i kropka. Szanse na wywalczenie reparacji przez polski rząd są bardzo ograniczone, mówiąc oględnie. Nie wiem, jak miałoby to wyglądać. Do jakiego sądu pójść z tymi roszczeniami? Jaką drogę prawną obrać? Obowiązują ustalenia z 1953 r. oraz konferencji 2+4 unifikującej RFN i NRD. Roszczenia Polski są uważane za zaspokojone.

Szczerze mówiąc, najważniejszy argument, że rząd polski – pod wpływem ZSRR – zrzekł się reparacji wobec Niemiec, nie wydaje się specjalnie przekonujący. Czy ówczesny rząd miał jakąś inną możliwość? To nie była suwerenna Polska ani suwerenna decyzja.
To prawda. Ale jest to część obowiązującego prawa międzynarodowego. Nie twierdzę, że Niemcy spotkałaby niesprawiedliwość, gdyby takie roszczenia zostały uznane. Ale znając realia, wszystko, co mogę powiedzieć w tej sprawie, to: good luck. Co nie znaczy, że nie wiem, jakim kataklizmem dla Polski była niemiecka okupacja. Po Holocauście to jest najczęściej opisywany w Niemczech temat historyczny. Oczywiście niektórzy u nas uważają, że wypędzenie Niemców stanowiło dla Polaków swoistą rekompensatę. Ale to prawicowy margines.

Czy w niemieckim postrzeganiu sukcesów populizmu za wschodnią granicą Polska osiągnęła już status Węgier? Czy rządy Jarosława Kaczyńskiego uznawane są jeszcze za tymczasowe?
Polska zbliża się do Węgier, ale Węgry są uznawane za stracone. Jeśli FIDESZ i Jobbik mają stabilne poparcie ponad dwóch trzecich węgierskiego społeczeństwa, nikt nie wierzy, że sytuacja może tam wrócić do normalności. W Polsce tak jeszcze nie jest. Drugą znaczącą różnicą jest sojusz Viktora Orbána z Władimirem Putinem. Niemcy mają więc więcej nadziei wobec Polski.

A jak interpretują wydarzenia w Polsce?
Jedni łączą to z polskim katolicyzmem, inni z obsesją wiecznych wrogów na wschodzie i na zachodzie. Jeszcze inni uważają, że źródłem obecnych przemian jest dobra strategia PiS polegająca na uruchomieniu transferów społecznych, która przyniosła tej partii tak dużą popularność. Trzeba pamiętać, że Niemcy patrzą na polską politykę zawsze przez pryzmat historii i niemieckich win.

A co jest decydujące w relacjach polsko-niemieckich: gospodarka czy praworządność?
Niemiecki biznes myśli tylko o własnym interesie. Na przykład Siemens jest za to krytykowany w niemieckim społeczeństwie. Za popieranie rządu Orbána na Węgrzech.

Teraz, gdy rozmawiamy, w polskim parlamencie przegłosowywane są ustawy likwidujące niezależność sądownictwa w Polsce. Opór prezydenta Dudy, o czym szeroko pisały niemieckie media, okazał się kruchy. To będzie miało wpływ na nasze relacje?
Nie sądzę. Zbyt mało osób jest tego świadomych.

Obawiam się, że zbyt mało osób jest tego świadomych także w Polsce. Po sądach następne mają być media. Czy Niemcy nie zareagują także na próbę przejęcia mediów, które należą do niemieckiego kapitału?
To będzie odebrane jako wrogie działanie i poruszy naszą opinię publiczną. Wtedy należy się z pewnością spodziewać uruchomienia tzw. opcji nuklearnej, jak mówią dyplomaci, czyli art. 7 i sankcji dla Polski. Z moich rozmów z europejskimi przywódcami wynika, że coraz bardziej realistycznym scenariuszem staje się uzależnienie wypłaty kolejnych funduszy unijnych od przestrzegania prawa. Niemiecki rząd z pewnością nie będzie blokował takiego rozwiązania. Rozczarowanie polityką Warszawy wśród niemieckich elit politycznych jest powszechne.

Radosław Sikorski w 2012 r. w Bundestagu powiedział, że bardziej obawia się pasywności Niemiec niż aktywności tego państwa. Jak to zostało odebrane w Niemczech?
Ta wypowiedź była wyjątkowa. Ale została zignorowana. Eksperci o tym pamiętają i nikt więcej.

Dlaczego?
Bo gdyby niemieccy politycy posłuchali rad Sikorskiego, zostaliby ukarani przez swoich wyborców. Oskarżono by ich – jak to niektórzy określają – o finansowanie leni z południa, którym nie chce się pracować. Niemcy nie chcą też ryzykować, że zostaną posądzeni o arogancję, gdyby chcieli sprawy europejskie wziąć w swoje ręce.

Efekt jest taki, że niemieccy politycy i urzędnicy kontrolują wszystkie najważniejsze decyzje w Unii, ale jej przywódcami są inni i to oni płacą polityczną cenę. Tak zorganizowana Unia od lat drepcze w miejscu. Czy powodem takiej strategii jest pragmatyzm polityczny, czy kompleksy historyczne? Sikorski zakładał to drugie.
Raczej to pierwsze, choć u niemieckich polityków nie brakuje oczywiście gestów motywowanych zaszłościami historycznymi. Na przykład minister spraw zagranicznych Sigmar Gabriel jest dużo bliższy rozumowaniu Sikorskiego niż pozostali.

Tymczasem Niemcy są w politycznej rozsypce po upadku rozmów koalicyjnych w ostatnich dniach. Co się dzieje?
Niemcy są skonfundowani i sfrustrowani niemożliwością porozumienia między partiami. Ale wszystko się zmienia z dnia na dzień i niczego nie sposób wykluczyć. Są trzy scenariusze: przyspieszone wybory na Wielkanoc, nowa wielka koalicja CDU-SPD albo rząd mniejszościowy Angeli Merkel. Do tego dochodzi, rodząca się dopiero, czwarta możliwość: zawiązania w zaciszu gabinetów umowy o rządzie CDU tolerowanym przez SPD, które obieca, że nie będzie robić obstrukcji w Bundestagu. Socjaldemokraci pozostaną w ten sposób konsekwentni w swojej obietnicy przejścia do opozycji, a jednocześnie uratują Niemcy i wymuszą jakieś znaczące reformy albo ustępstwa na nowym rządzie.

Dodatkową motywacją jest fakt, że nowe wybory oznaczają, niemal na pewno, jeszcze gorszy wynik wyborczy niż ostatni i zejście SPD do kilkunastoprocentowego poziomu poparcia. Dlatego ta czwarta opcja zyskuje coraz większą popularność wśród wpływowych polityków SPD.

Taki rząd będzie naprawdę rządził czy głównie administrował?
Będzie rządził, ale bardzo spowolni proces podejmowania decyzji i za każdym razem będzie musiał namówić albo socjaldemokratów, albo Zielonych i FDP. To będzie rząd bardzo niestabilny.

Czytaj także

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną