Andrzej Wróblewski: – Proszę wyjaśnić, w jakim świecie żyjemy? Nie chodzi, rzecz jasna, o teorie Wszechświata, ale o stan polskiej edukacji i nauki. Gdzie jest prawda? Jak oceniać stan rzeczy? Okrzyknięta sukcesem masowość dostępu do szkolnictwa wyższego, a z drugiej strony katastrofalne zaniżenie jego poziomu. Co jest ważniejsze, za jaką cenę i z czyjego punktu widzenia?
Krzysztof Dołowy: – Na każde z tych pytań odpowiedź jest dość skomplikowana. Zacznijmy od masowości. Z pewnego punktu widzenia nie ma w niej nic złego, tak jak nie ma nic złego w kulturze masowej. Można narzekać na jej poziom, ale jednak wszyscy są przekonani, że jakakolwiek by była, to i tak lepiej, niż gdyby jej w ogóle nie było.
Lepiej, żeby młodzi ludzie uczęszczali do byle jakich szkół, niż pili słodkie wino po parkach?
Brzmi to cynicznie, ale tak jest w istocie. Każda edukacja, nawet najmarniejsza, ma duży walor społeczny. Moda na uczenie się jest zdecydowanie bardziej wartościowa niż moda na takie, a nie inne ciuchy. Można powiedzieć, że ta moda na wykształcenie z lat 90., naprawdę bardzo autentyczna w tamtych latach, została zaprzepaszczona, bo w tej chwili jest to run na posiadanie jakiegoś tam dyplomu – dyplomu, który, według przepisów, uprawnia do zajmowania pewnych stanowisk, co, jak większość młodych ludzi dzisiaj się przekonuje, wcale nie jest prawdą. Często się zastanawiałem, dlaczego państwo doprowadziło do takiego oszustwa.
Państwo czy wolny rynek?
Zdecydowanie państwo, bo to ono odpowiada za system edukacji i szkolnictwa wyższego.
Na czym to oszustwo polega?
Najpierw oddajmy honor tym, którzy kiedyś, 20, 30 lat temu, kończyli wyższe uczelnie, za czasów komuny. Z mniejszym lub większym trudem zdobywali dyplomy na ówczesnych uczelniach. Proszę powiedzieć, czy nie czują niesmaku, widząc, jak małym kosztem można dzisiaj zdobyć ten sam tytuł co oni kiedyś – tytuł magistra. W pewnym sensie jest to zdeprecjonowanie ich ówczesnych wysiłków. Większość z 2 mln dzisiejszych studentów nie ma pojęcia, czym są prawdziwe wyższe studia, jakiej pracy i jakiego wysiłku wymagają. I nikt im tego nie wyjaśnia, nikt im w żywe oczy nie powie, że właściwie odbywają kursy, a nie studia.
Zbiorowa fikcja?
Można tak powiedzieć. Fikcja, która deprawuje – nie tylko młodzież, ale też kadrę naukową. Niestety, stan ten dotyczy również uczelni państwowych. Mechanizm wymuszający upadek jakości jest prosty. Państwo płaci za 70 proc. pensji nauczyciela akademickiego. Resztę uczelnie muszą wyciągnąć od studentów płacących za studia. Oblanie płacącego nieuka na egzaminie uderza pośrednio w pensję egzaminującego i pensje jego kolegów i koleżanek, czyli jest nieopłacalne. I student świetnie o tym wie. Wykładowcy (nie wszyscy oczywiście) z kolei udają, że wykładają, bo jak można przygotować się do wykładu autorskiego, kiedy biega się z jednej uczelni na drugą.
Czegoś jednak na tych studia uczą.
To nie podlega dyskusji, tylko że prędzej czy później popadną we frustrację. Dlatego że rozbudzono w nich aspiracje, dlatego że wmówiono im, iż po ukończeniu studiów należeć będą do tej lepszej, więcej wiedzącej połowy społeczeństwa. Będą myśleli, że coś im się za to należy: stanowisko, władza, pieniądze. 100 tys. studentów, którzy co roku kończą zarządzanie, wydaje się, że mogą i powinni czymś zarządzać. Tylko czym? Będą więc niezadowoleni, będą złorzeczyć na oszukańcze państwo. Pójdą w politykę, staną się populistami. Większość dzisiejszych polityków to przecież sfrustrowani inteligenci, którzy nie sprawdzili się w swoich dziedzinach, którzy, tak a nie inaczej wykształceni, nie obejmują żadnej całości. Nie potrafią myśleć abstrakcyjnie, nie przebrnęli nigdy w życiu przez tę granicę, od której zaczyna się głębia i wysiłek myślenia.
Inwazja półinteligentów?
Jeśli spojrzeć na stosunek polskiej polityki do edukacji i nauki, to wnioski są oczywiste. Jak można godzić się na to, że liczba studentów wzrasta w pewnym okresie siedmiokrotnie, a liczba pracowników naukowych w tym samym czasie o 15 proc. i to jeszcze w warunkach, gdy nakłady budżetowe w stosunku do PKB spadają. Przecież nawet ćwierćinteligent będzie wiedział, że to się łączy z obniżeniem poziomu. Pisano już o tym wielokrotnie i jest to tak oczywiste, że aż żenujące. Wyliczanie wad i idiotyzmów stało się już nudne. Wszyscy o tym wiedzą, tylko nie ci, którzy mogą coś zmienić.
Bieżąca polityka nakazuje odkładać w czasie wejście młodych ludzi na rynek pracy. Niech się uczą albo niech im się wydaje, że się uczą – oby jak najdłużej.
To jest zrozumiałe, tylko niech będzie w tym jakaś koncepcja. Gdy w latach 90. rząd brytyjski zadał Akademii Królewskiej pytanie: czy na wyższych uczelniach należy kształcić w zawodzie, czy może uczyć przedmiotów abstrakcyjnych, odpowiedź była jednoznaczna – abstrakcyjnych. O możliwie najwyższym poziomie abstrakcji, którą dany student może przyswoić, bo celem studiów jest uczenie myślenia, a nie przygotowanie do mechanicznego wykonywania pewnych czynności, które postęp techniczny i tak zmieni. Należy uczyć myśleć, bo myślenie przyda się w życiu.
Nikt tych pseudoszkół wyższych nie zamknie z dnia na dzień, bo jest to wolny rynek. Na czym państwo powinno się skoncentrować?
Odpowiedź będzie tu obrazoburcza: na tworzeniu elity. Na uznaniu, że z punktu widzenia państwa najważniejsze jest zatroszczyć się o elitę, o naukę na najwyższym poziomie. Nie będzie niczym odkrywczym, jeśli powiem, że państwo, każde państwo, bazuje na kilku procentach populacji – tej, która jest twórcza, kreatywna, która rozumie to, co się dzieje na świecie, która jest znakomicie wykształcona. Przecież to jest tragiczne, że większość polityków, a zatem tych, którzy decydują o pieniądzach, jest przekonana, że żyjemy w nowoczesnym państwie, bo ludzie jeżdżą dobrymi samochodami i wszyscy już niemal mają telefony komórkowe. Nie dostrzegają, że 20 lat temu zdolni młodzi ludzie robili w Polsce doktoraty, a dopiero potem ruszali w świat. Dziś już nawet to nie ma sensu, bo co to znaczy, że doktorantowi płaci się tysiąc złotych miesięcznie? Dzisiaj wyjeżdża się tuż po zrobieniu magisterium. Jeszcze kilka lat i większość zdolnej młodzieży będzie wyjeżdżała po maturze. Jak wtedy będzie wyglądał kraj?
Co by pan polecał?
Polecałbym zmianę sposobu myślenia, co jest oczywiście nierealne. Na dodatek z politycznego punktu widzenia nie są możliwe jakiekolwiek zmiany w istniejącej strukturze. Opór byłby tak wielki, że utopiłby plany jakichkolwiek reform. Polscy naukowcy przyzwyczaili się do braku pieniędzy. Ba, nauczyli się funkcjonować w nędzy – nie prowadzą badań naukowych, pracują na wielu etatach, chałturzą. Nie pozwolą na kolejne zmiany. Nie wrócą do badań naukowych, nie przejdą na jeden etat. Nie należy jednak lekceważyć ich siły. To w dalszym ciągu są ludzie bystrzejsi od polityków i znajdą sposób na to, żeby zaszkodzić rządzącym, o czym nie tak dawno bardzo boleśnie przekonała się partia, nosząca w nazwie hasła prawa i sprawiedliwości. Czy sprawa jest beznadziejna? Nie. Ale najpierw należy mieć wolę znalezienia dodatkowych pieniędzy na naukę i szkolnictwo wyższe. Te dodatkowe pieniądze należy przeznaczyć na zupełnie nowe instytucje – elitarne uczelnie, na których z definicji powinno się zrezygnować ze studentów zaocznych i wieczorowych. Należy powrócić do ideału uniwersytetu Humboldtowskiego, łączącego dydaktykę z pracą naukową, prowadzoną na najwyższym poziomie, na dobrej aparaturze. Niech to będzie na początek chociaż kilka uczelni, w których odbywałoby się rzeczywiste kształcenie elit poprzez kontakt mistrza z uczniem.
A skąd wziąć kadrę naukową?
Znalazłoby się jeszcze w Polsce kilkadziesiąt grup pracujących na światowym poziomie, które chętnie by się przeniosły do lepszych warunków w nowych instytucjach. Bardzo zdrowe byłoby również otwarcie tych elitarnych uczelni na uznanych naukowców z zagranicy. I w tych nowych instytucjach trzeba dobrze płacić, może nawet więcej niż posłom, co rzecz jasna może się tym ostatnim nie za bardzo spodobać. Z politycznego punktu widzenia najważniejsze jest to, żeby nie zabierać pieniędzy z dotychczasowych struktur i nie zmieniać dotychczasowych reguł gry. Niech nowe reguły zaczną obowiązywać – na początek jedynie w tych nowych instytucjach – za duże, dodatkowe pieniądze.
Politycy tego nie rozumieją? Był pan w latach 90. posłem na Sejm. Nie można było tego wtedy jakoś ukierunkować?
Tak, rzeczywiście. Starałem się coś robić, ale wtedy inne sprawy były ważniejsze – wolność, stabilizacja gospodarcza, konstytucja, NATO, UE, choć wiem, że te zaniedbania do dzisiaj się mszczą. Nie zmienia to faktu, że po uzyskaniu pewnej stabilizacji gospodarczej należało natychmiast do spraw edukacji i nauki powrócić. Tak się nie stało. Wszystko poszło systemem beznakładowym: kształcić jak najwięcej młodzieży, nie wydając pieniędzy z budżetu.
Ile będzie kosztowało to zaniedbanie?
Straty już są ogromne. Państwo utrzymuje swoją elitę naukową nie dlatego, że to wynika z oświeceniowych ideałów. I nie tylko dlatego, że kształci ona młodzież na najwyższym światowym poziomie. I nie tylko dlatego, że elita tworzy nowe wynalazki, na których państwo może zarobić, ściągając podatki od ich sprzedaży. Państwo potrzebuje niezależnych, lojalnych wobec tegoż państwa ekspertów. Takich, których niełatwo będzie przekupić zagranicznym koncernom czy grupom lobbystów. Takimi naturalnymi ekspertami są elity naukowe. Gdy na świecie powstaje nowa technologia, ktoś musi wyjaśnić politykom i społeczeństwu, jakie wynikają z niej korzyści i jakie zagrożenia za sobą niesie. Gdy nie ma elit naukowych, do głosu dochodzą naukowe miernoty, populiści i doktrynerzy. Polscy politycy już zderzyli się z problemem roślin modyfikowanych genetycznie. Jutro zderzą się z energią jądrową. Brak niezależnych od polityków autorytetów naukowych wpędza nas w zacofanie gospodarcze. Politycy nie zdają sobie sprawy, że wykańczając polską naukę oślepili państwo – teraz już nikt im nie podpowie, dokąd mają pójść.
W planach reform przedstawionych wiosną 2009 r. przez minister Barbarę Kudrycką jest budowa takich elitarnych ośrodków wiodących KNOW, które z czasem miałyby się przekształcić w uczelnie flagowe.
Nie o taką skalę wysiłku finansowego chodzi. 150 mln rocznie do podziału między kilkadziesiąt ośrodków – to starczy na połatanie dachów.
Skąd państwo może wziąć pieniądze na ten zalążek rozumnie kształtowanej nauki?
Z szufladki, proszę pana.
Prof. dr hab. Krzysztof Dołowy (ur. 1949 r.) – fizyk, chemik, biolog, kierownik Katedry Fizyki w SGGW. Post-doc w Bostonie, Nashville, Glasgow. Visiting profesor w KONE Corp. w Espoo. Uczestnik wydarzeń marcowych, działacz Solidarności w 1980 r., w kadencji 1993–97 poseł na Sejm z ramienia Unii Wolności. Popularyzator nauki.