Z Adamem Michnikiem, redaktorem naczelnym "Gazety Wyborczej"

Człowiek po przejściach
Redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" o wyczerpaniu ideowym, o tym, że nie wierzy w szanse secesjonistów z PiS oraz że Antoniemu Macierewiczowi należy się Order Orła Białego
Adam Michnik w Pałacu Prezydenckim po odebraniu z rąk Bronisława Komorowskiego Orderu Orła Białego...
Adam Chełstowski/Forum

Adam Michnik w Pałacu Prezydenckim po odebraniu z rąk Bronisława Komorowskiego Orderu Orła Białego...

...i w swoim warszawskim mieszkaniu
Krzysztof Żuczkowski/Forum

...i w swoim warszawskim mieszkaniu

Jacek Żakowski: – Kiedy dostał pan Orła Białego, z kapituły orderu ustąpili Andrzej Gwiazda, Bogusław Nizieński i Jan Olszewski. Co to jest za znak?

Adam Michnik: – Kiedy wcześniej ten order dostał Andrzej Gwiazda, wyraziłem radość na łamach „Gazety”. Bo uważam, że na Orła Białego zasłużył tym, co zrobił podczas strajku w 1980 r. Rozumiem, że jego zdaniem ja nie zasłużyłem. To mnie specjalnie nie dziwi. Wiem, że jestem kontrowersyjny.

A innych pan rozumie?

Staram się. Czytam, co piszą ludzie z tego środowiska.

Wyczytał pan odpowiedź na pytanie, dlaczego ich zdaniem nawet w sferze symbolicznej nie możemy już wytrzymać obok siebie?

To jest dość klarowne. Pewien autor pisał na przykład ostatnio, że w PRL była szeroka opozycja, co umożliwiło zinfiltrowanie jej przez bezpiekę. Zinfiltrowani stworzyli „opozycję konstruktywną”.

To pan?

Między innymi. Oni uważają, że eliminowaliśmy działaczy nastawionych niepodległościowo i antykomunistycznie, a potem zostaliśmy dokooptowani do władzy, by stworzyć PRL-bis.

Czyli Okrągły Stół.

Dokładnie. To ma swoje dalsze konsekwencje. Bo w tej narracji po 20 latach ten układ wciąż ma władzę. Mimo rządu Olszewskiego i Kaczyńskiego. A „prezydent niepodległej Rzeczpospolitej na doradcę strategicznego powołuje ostatniego premiera PRL”.

To Tadeusz Mazowiecki, doradca Komorowskiego.

A w dodatku „premierem zostaje macher z zaplecza, który z polskością ma tyle wspólnego, że mu ona przeszkadza”.

Tusk?

A kto inny? I jeszcze: „Polską nadal kieruje koalicja postkomunistów i konstruktywnej opozycji od Jaruzelskiego”. Dlaczego? Bo „konstruktywni” dostrzegli „niemożność dostania się na wyżyny PRL-bis bez podpisania cyrografu z WSI (…) gromady szwoleżerów opozycji lat 70. uznały, że Polska była, jest i zawsze będzie rosyjsko-niemieckim kondominium”.

Ten, kto tak myśli, oczywiście nie może być w kapitule orderu, którym dekoruje się „konstruktywnego”. Czy oni tak myślą, czy tylko tak piszą?

Zakładam, że piszą, co myślą. A inny publicysta tego samego obozu pisze, że nie ma żadnej wojny polsko-polskiej. Jest wojna polsko-postsowiecka. „Postsowiecki establishment walczy o zachowanie monopolitycznych pozycji możliwych jedynie w demokracji fasadowej i systemie oligarchicznym wspierającym się na komunistycznej bezpiece i rosyjskich gwarancjach. Stąd obrona interesów rosyjskich jak własnych i wszechogarniające kłamstwo”.

Pełny odlot!

Ale za tym coś idzie. Skoro „polscy sowieci stali się niestety elementem trwałym (…) nie odmawiamy im prawa do istnienia i obrony interesów Ubekistanu, ale pod własnym imieniem jako obóz postsowiecki i partia rosyjska”. Co więcej, konieczny staje się kompromis „z postsowiecką partią rosyjską”.

Czyli z panem.

I z panem. Autor formułuje warunki tego kompromisu. Mamy „wyrzec się obrony interesów rosyjskich i zrezygnować z rosyjskiej protekcji na rzecz obrony interesów Rzeczpospolitej” oraz „zrezygnować z monopolu władzy”.

Pan to bierze poważnie?

Całkowicie. To się komponuje ze zdaniem lidera tego obozu, by premier Tusk i prezydent Komorowski zniknęli ze sceny politycznej.

Oni też są z partii sowieckiej?

Przede wszystkim oni. To przecież oni rządzą… Jeżeli ma się taki obraz rzeczywistości, trudno zdobyć się nie tylko na kurtuazję, ale i na prawdziwy kompromis. Tak jak niemożliwy był kompromis między demokratyczną opozycją a peerelowską władzą. Bo to, co dla tamtej władzy było maksymalnym możliwym kompromisem, my uważaliśmy najwyżej za punkt wyjścia do rozmów o reformach. Teraz rozbieżność znów jest stuprocentowa, jak wówczas. Jak ma wyglądać kompromis, a nawet dialog z ludźmi, którzy twierdzą, że druga strona to sowieccy agenci?

W PRL wyjście się znalazło.

Był taki dowcip z serii o Radiu Erewan: „Pytają nas, czy jest wyjście z sytuacji bez wyjścia. Nie możemy na to odpowiedzieć, bo nie jesteśmy specjalistami od spraw polskich”.

Pan jest specjalistą od spraw polskich.

I widzę, że w wyborach prezydenckich Jarosław Kaczyński zdobył 47 proc. głosów. Może występował w wersji soft, ale to jednak był ten sam Jarosław Kaczyński. A to znaczy, że prawie połowa Polaków takiego dyskursu oczekuje albo go akceptuje.

Jest z tego wyjście?

Są szanse. Po pierwsze, od kiedy PiS wrócił do ostrej retoryki, poparcie mu zmalało. Wiele osób akceptowało ostrą retorykę, dopóki mieli nadzieję na PO-PiS. Ci ludzie od PiS odchodzą.

Poncyljusz mówi o sobie: sierota po PO-PiS.

Dużo ludzi tak o sobie myśli. Na fali afery Rywina i innych skandali, dla których kierownictwo SLD było niezwykle wyrozumiałe, wytworzył się dobry klimat dla radykalizmu i haseł typu „rewolucji moralnej”.

Czas sprawi, że Krzysztof Wyszkowski i Jarosław Kaczyński zmienią zdanie?

Czytając „Rzeczpospolitą”, widzę opinie osób, które były apologetami, a dziś niuansują swoje stanowisko. Nie sądzę, by apologeci IV RP stali się miłośnikami III RP. Ale inaczej myślą o dzisiejszej Polsce. To trzeba widzieć. I trzeba z nimi rozmawiać. Nie tylko w gazetach. Trzeba jechać w Polskę i spotykać się z ludźmi, którzy głosowali na PiS i Kaczyńskiego.

Pan pojedzie w Polskę?

Już jeżdżę, jak mnie zapraszają.

Przychodzą wyznawcy tezy o wojnie polsko-postsowieckiej?

Przychodzą. Masa jest ludzi zagubionych.

Co im pan odpowiada, gdy mówią, że jest pan sowieckim agentem?

Mówię, że nie jestem. Że nie ma – co napisał naczelny „Rzeczpospolitej” – przesłanek, by w katastrofie smoleńskiej widzieć zaplanowany spisek. Że Polska nie jest rosyjsko-niemieckim kondominium.

Bierze pan przedtem relanium?

Staram się tych ludzi rozumieć. To nie są łatwe rozmowy. Najtrudniej jest polemizować z kimś, kto wierzy w UFO. Ale trzeba rozmawiać. To nie jest pierwszy przypadek wielkiego obozu politycznego, który swoją tożsamość budował na całkowicie fałszywych przesłankach. Równie absurdalne było przekonanie przedwojennej endecji, że jak się z Polski usunie wszystkich Żydów, to nasze problemy znikną. Wiara sanacji, że zamknięcie opozycji w Brześciu rozwiąże podziały polityczne, też była absurdalna. W PRL wiele osób wierzyło, że ten system będzie trwał sto lat. A potem zmieniali zdanie. Jak dziś wielu ludzi prawicy. Jest bardzo ważne, by do zmieniających zdanie mieć wyciągniętą rękę.

Jeśli nowy właściciel zwolni z „Rzeczpospolitej” Pawła Lisickiego, będzie dla niego miejsce w „Gazecie Wyborczej”?

Będzie. Trzeba docenić ludzi zdolnych do zmiany poglądów, gdy widzą, że rzeczywistość do nich nie pasuje. Mnie też się to zdarzało. Gdyby mi ktoś w 1986 r. powiedział, że będę bronił prokapitalistycznej polityki Balcerowicza, tobym nie uwierzył. A kilka lat temu nie uwierzyłbym, że Jan Krzysztof Bielecki może być w zasadniczym sporze z Leszkiem Balcerowiczem. Jest niezwykle ważne, by ludzie zmieniający poglądy mogli znaleźć sobie nowe miejsca. I jestem przekonany, że obecna władza będzie starała się opozycję oswajać. Nie będzie jej chciała unicestwić. Słabnięcie opozycji i otwarta postawa władzy będą sprzyjały opadaniu emocji. Konflikt będzie przekształcał się w spór. Bardzo źle by było, gdyby w obozie władzy górę wzięła tendencja do rewanżu.

Czytaj także

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną