Kraj

Człowiek po przejściach

Z Adamem Michnikiem, redaktorem naczelnym "Gazety Wyborczej"

Adam Michnik w Pałacu Prezydenckim po odebraniu z rąk Bronisława Komorowskiego Orderu Orła Białego... Adam Michnik w Pałacu Prezydenckim po odebraniu z rąk Bronisława Komorowskiego Orderu Orła Białego... Adam Chełstowski / Forum
Redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" o wyczerpaniu ideowym, o tym, że nie wierzy w szanse secesjonistów z PiS oraz że Antoniemu Macierewiczowi należy się Order Orła Białego
...i w swoim warszawskim mieszkaniuKrzysztof Żuczkowski/Forum ...i w swoim warszawskim mieszkaniu

Jacek Żakowski: – Kiedy dostał pan Orła Białego, z kapituły orderu ustąpili Andrzej Gwiazda, Bogusław Nizieński i Jan Olszewski. Co to jest za znak?

Adam Michnik: – Kiedy wcześniej ten order dostał Andrzej Gwiazda, wyraziłem radość na łamach „Gazety”. Bo uważam, że na Orła Białego zasłużył tym, co zrobił podczas strajku w 1980 r. Rozumiem, że jego zdaniem ja nie zasłużyłem. To mnie specjalnie nie dziwi. Wiem, że jestem kontrowersyjny.

A innych pan rozumie?

Staram się. Czytam, co piszą ludzie z tego środowiska.

Wyczytał pan odpowiedź na pytanie, dlaczego ich zdaniem nawet w sferze symbolicznej nie możemy już wytrzymać obok siebie?

To jest dość klarowne. Pewien autor pisał na przykład ostatnio, że w PRL była szeroka opozycja, co umożliwiło zinfiltrowanie jej przez bezpiekę. Zinfiltrowani stworzyli „opozycję konstruktywną”.

To pan?

Między innymi. Oni uważają, że eliminowaliśmy działaczy nastawionych niepodległościowo i antykomunistycznie, a potem zostaliśmy dokooptowani do władzy, by stworzyć PRL-bis.

Czyli Okrągły Stół.

Dokładnie. To ma swoje dalsze konsekwencje. Bo w tej narracji po 20 latach ten układ wciąż ma władzę. Mimo rządu Olszewskiego i Kaczyńskiego. A „prezydent niepodległej Rzeczpospolitej na doradcę strategicznego powołuje ostatniego premiera PRL”.

To Tadeusz Mazowiecki, doradca Komorowskiego.

A w dodatku „premierem zostaje macher z zaplecza, który z polskością ma tyle wspólnego, że mu ona przeszkadza”.

Tusk?

A kto inny? I jeszcze: „Polską nadal kieruje koalicja postkomunistów i konstruktywnej opozycji od Jaruzelskiego”. Dlaczego? Bo „konstruktywni” dostrzegli „niemożność dostania się na wyżyny PRL-bis bez podpisania cyrografu z WSI (…) gromady szwoleżerów opozycji lat 70. uznały, że Polska była, jest i zawsze będzie rosyjsko-niemieckim kondominium”.

Ten, kto tak myśli, oczywiście nie może być w kapitule orderu, którym dekoruje się „konstruktywnego”. Czy oni tak myślą, czy tylko tak piszą?

Zakładam, że piszą, co myślą. A inny publicysta tego samego obozu pisze, że nie ma żadnej wojny polsko-polskiej. Jest wojna polsko-postsowiecka. „Postsowiecki establishment walczy o zachowanie monopolitycznych pozycji możliwych jedynie w demokracji fasadowej i systemie oligarchicznym wspierającym się na komunistycznej bezpiece i rosyjskich gwarancjach. Stąd obrona interesów rosyjskich jak własnych i wszechogarniające kłamstwo”.

Pełny odlot!

Ale za tym coś idzie. Skoro „polscy sowieci stali się niestety elementem trwałym (…) nie odmawiamy im prawa do istnienia i obrony interesów Ubekistanu, ale pod własnym imieniem jako obóz postsowiecki i partia rosyjska”. Co więcej, konieczny staje się kompromis „z postsowiecką partią rosyjską”.

Czyli z panem.

I z panem. Autor formułuje warunki tego kompromisu. Mamy „wyrzec się obrony interesów rosyjskich i zrezygnować z rosyjskiej protekcji na rzecz obrony interesów Rzeczpospolitej” oraz „zrezygnować z monopolu władzy”.

Pan to bierze poważnie?

Całkowicie. To się komponuje ze zdaniem lidera tego obozu, by premier Tusk i prezydent Komorowski zniknęli ze sceny politycznej.

Oni też są z partii sowieckiej?

Przede wszystkim oni. To przecież oni rządzą… Jeżeli ma się taki obraz rzeczywistości, trudno zdobyć się nie tylko na kurtuazję, ale i na prawdziwy kompromis. Tak jak niemożliwy był kompromis między demokratyczną opozycją a peerelowską władzą. Bo to, co dla tamtej władzy było maksymalnym możliwym kompromisem, my uważaliśmy najwyżej za punkt wyjścia do rozmów o reformach. Teraz rozbieżność znów jest stuprocentowa, jak wówczas. Jak ma wyglądać kompromis, a nawet dialog z ludźmi, którzy twierdzą, że druga strona to sowieccy agenci?

W PRL wyjście się znalazło.

Był taki dowcip z serii o Radiu Erewan: „Pytają nas, czy jest wyjście z sytuacji bez wyjścia. Nie możemy na to odpowiedzieć, bo nie jesteśmy specjalistami od spraw polskich”.

Pan jest specjalistą od spraw polskich.

I widzę, że w wyborach prezydenckich Jarosław Kaczyński zdobył 47 proc. głosów. Może występował w wersji soft, ale to jednak był ten sam Jarosław Kaczyński. A to znaczy, że prawie połowa Polaków takiego dyskursu oczekuje albo go akceptuje.

Jest z tego wyjście?

Są szanse. Po pierwsze, od kiedy PiS wrócił do ostrej retoryki, poparcie mu zmalało. Wiele osób akceptowało ostrą retorykę, dopóki mieli nadzieję na PO-PiS. Ci ludzie od PiS odchodzą.

Poncyljusz mówi o sobie: sierota po PO-PiS.

Dużo ludzi tak o sobie myśli. Na fali afery Rywina i innych skandali, dla których kierownictwo SLD było niezwykle wyrozumiałe, wytworzył się dobry klimat dla radykalizmu i haseł typu „rewolucji moralnej”.

Czas sprawi, że Krzysztof Wyszkowski i Jarosław Kaczyński zmienią zdanie?

Czytając „Rzeczpospolitą”, widzę opinie osób, które były apologetami, a dziś niuansują swoje stanowisko. Nie sądzę, by apologeci IV RP stali się miłośnikami III RP. Ale inaczej myślą o dzisiejszej Polsce. To trzeba widzieć. I trzeba z nimi rozmawiać. Nie tylko w gazetach. Trzeba jechać w Polskę i spotykać się z ludźmi, którzy głosowali na PiS i Kaczyńskiego.

Pan pojedzie w Polskę?

Już jeżdżę, jak mnie zapraszają.

Przychodzą wyznawcy tezy o wojnie polsko-postsowieckiej?

Przychodzą. Masa jest ludzi zagubionych.

Co im pan odpowiada, gdy mówią, że jest pan sowieckim agentem?

Mówię, że nie jestem. Że nie ma – co napisał naczelny „Rzeczpospolitej” – przesłanek, by w katastrofie smoleńskiej widzieć zaplanowany spisek. Że Polska nie jest rosyjsko-niemieckim kondominium.

Bierze pan przedtem relanium?

Staram się tych ludzi rozumieć. To nie są łatwe rozmowy. Najtrudniej jest polemizować z kimś, kto wierzy w UFO. Ale trzeba rozmawiać. To nie jest pierwszy przypadek wielkiego obozu politycznego, który swoją tożsamość budował na całkowicie fałszywych przesłankach. Równie absurdalne było przekonanie przedwojennej endecji, że jak się z Polski usunie wszystkich Żydów, to nasze problemy znikną. Wiara sanacji, że zamknięcie opozycji w Brześciu rozwiąże podziały polityczne, też była absurdalna. W PRL wiele osób wierzyło, że ten system będzie trwał sto lat. A potem zmieniali zdanie. Jak dziś wielu ludzi prawicy. Jest bardzo ważne, by do zmieniających zdanie mieć wyciągniętą rękę.

Jeśli nowy właściciel zwolni z „Rzeczpospolitej” Pawła Lisickiego, będzie dla niego miejsce w „Gazecie Wyborczej”?

Będzie. Trzeba docenić ludzi zdolnych do zmiany poglądów, gdy widzą, że rzeczywistość do nich nie pasuje. Mnie też się to zdarzało. Gdyby mi ktoś w 1986 r. powiedział, że będę bronił prokapitalistycznej polityki Balcerowicza, tobym nie uwierzył. A kilka lat temu nie uwierzyłbym, że Jan Krzysztof Bielecki może być w zasadniczym sporze z Leszkiem Balcerowiczem. Jest niezwykle ważne, by ludzie zmieniający poglądy mogli znaleźć sobie nowe miejsca. I jestem przekonany, że obecna władza będzie starała się opozycję oswajać. Nie będzie jej chciała unicestwić. Słabnięcie opozycji i otwarta postawa władzy będą sprzyjały opadaniu emocji. Konflikt będzie przekształcał się w spór. Bardzo źle by było, gdyby w obozie władzy górę wzięła tendencja do rewanżu.

Jan Pospieszalski powinien pozostać?

Powinien pozostać w telewizji. Nie wiem, czy w publicznej. Ale nie powinien być wykluczony i zniknąć. Chyba że przestanie być ciekawy dla widzów.

A Macierewicz powinien dostać Order Orła Białego za zasługi z lat KOR, jak chce Tomasz Wołek?

Jeśli już, to on i każdy żyjący członek KOR. Antkowi należy się szacunek za pomoc dla Radomia i Ursusa. Chociaż za to, co wyprawia w wolnej Polsce, żadna wdzięczność od Rzeczpospolitej mu się nie należy. Bo to było groźne.

Było?

Coraz bardziej „było”. Czas ma też znaczenie w tym sensie, że następuje zmiana pokoleniowa. Dla ludzi, którzy w dorosłość weszli 20 lat temu, pisowski styl myślenia jest anachroniczny.

Ale to oni 11 listopada szli w pochodzie narodowców. I oni tworzyli blokady antyfaszystów.

Zawsze będą radykałowie. Rzecz w tym, żeby nie dominowali.

Od czego to zależy?

W Polsce w bardzo dużym stopniu od Kościoła, który – jak mówi bp Pieronek – jest w znacznej części „zadymiony” PiS. Poparcie Kościoła to główny kapitał PiS.

W kraju, w którym ponad 80 proc. stanowią katolicy, PiS ma jakieś 20 proc. poparcia.

To znaczy, że co piąty Polak jest skażony radiomaryjną retoryką, którą akceptują i czasem powielają biskupi. To Radio Maryja nadaje dziś ton.

Czy radio słuchane przez parę procent społeczeństwa może nadawać ton?

Parę procent społeczeństwa i dużo więcej procent duchowieństwa. Co duchowieństwo w Radiu Maryja usłyszy, to przekazuje dalej. I ciągnie nas wstecz, ku epoce, w której Kościół był ideologizowany przez totalitarną endecję i ONR.

Próbuję sobie wyobrazić pana scenariusz na przyszłość. On w zasadzie jest optymistyczny. Zakłada, że…

...Kościół będzie się zmieniał, a PiS będzie słabł.

Jeśli władza powstrzyma się od rewanżu.

Jakie ma inne wyjście, jeżeli chce osłabić polaryzację i zmniejszyć poziom politycznego napięcia? Tylko że to nie jest wyłącznie polski problem. Tym, co łączy emocje PiS z emocjami jego odpowiedników w innych krajach, jest strach przed zmianami, światem, modernizacją.

To jest emocja dżihadu w zderzeniu z Mcświatem, o której pisał Barber?

Tak. I jest to dla sił dżihadu walka beznadziejna. Nowoczesności nie da się zatrzymać. Ale nie wiadomo, czy dżihad nie może jej kompletnie zdeformować. Nazizm też był formą nowoczesności i modernizacji. A teraz widać, że budzą się różne siły społeczne, których przyszłego znaczenia nie znamy. Weźmy starcie pod krzyżem. Na wezwanie młodego człowieka kilka tysięcy osób przyszło, by zaprotestować przeciwko temu, co robili „obrońcy krzyża”. Czegoś takiego w naszym 20-leciu nie było. Ja w tym widziałem przebudzenie społeczeństwa obywatelskiego. Ale dla wielu ludzi związanych z Kościołem było to barbarzyństwo, wściekły antyklerykalizm, diabelstwo. Warto spróbować tych ludzi zrozumieć.

Tu jest miejsce na mniej optymistyczny scenariusz, w którym zderzają się obudzone społeczne energie – obrońcy krzyża i ich adwersarze...

To też nie jest specyficznie polskie. Takie zderzenia widzimy dokoła. Na Ukrainie, na Węgrzech, w Rumunii.

W Hiszpanii, w RPA… Wszystkie kraje, które przeszły transformację trzeciej fali demokratyzacji, mają ostatnio wewnętrzne kłopoty.

Skończyła się romantyczna faza transformacji. Wyczerpały się wielkie narodowe cele. W Polsce stały za nimi cztery wielkie idee. Polski niepodległej – uwolnienie się od Armii Czerwonej i rosyjskiej dominacji. Polski demokratycznej – pluralizm, parlament, uczciwe wybory. Polski otwartej – paszporty, zniesienie cenzury. Polski bezpiecznej – NATO i Unia. Wielkie cele zostały zrealizowane. Teraz trzeba ludziom zaproponować sposób myślenia o Polsce, w którym zobaczą własne interesy. Pytanie numer jeden brzmi: czy my umiemy taką ofertę stworzyć.

Umiemy?

Nic takiego nie widać.

Czy Joanna Kluzik-Rostkowska i byli współpracownicy Lecha Kaczyńskiego mają szansę stworzyć cywilizowaną konserwatywną prawicę i wyprzeć PiS?

To nigdy się nie udało. I teraz chyba się jeszcze nie uda. Podobnie jak chyba nie uda się pomysł Janusza Palikota. Jarosław Kaczyński odradzał się po gorszych kryzysach. Ciągle ma potencjał.

Teraz to się gorzej sprzedaje. W Polsce kończy się drugi cykl polityczny. Pierwszy, czyli zmiana ustrojowa, trwał od 1989 r. do afery Rywina. Drugi, czyli próba nowego rozdania, chyba się wyczerpuje. Co teraz?

To się wie dopiero z perspektywy. Przed katastrofą smoleńską wyglądało, że Lech Kaczyński dramatycznie przegra i będzie koniec PiS. A potem pojawiła się nowa dynamika, której nikt nie przewidział. Teraz wygląda, że ruszyła deklerykalizacja.

Ja się radykalnej deklerykalizacji boję. W Polsce nie ma świeckiej religii obywatelskiej, jaka jest we Francji, Hiszpanii czy Włoszech. Jak Kościół osłabnie, zostanie nihilizm. Ale uważam, że Kościół się zmieni. Nauczy się rozmawiać z nową epoką. Taki potencjał tam jest.

Bardzo dużo ma pan optymizmu.

Bo tendencja jest optymistyczna. Cztery lata temu groził nam autorytaryzm w stylu putinowskim. A potem PiS przegrał wybory parlamentarne, przegrał wybory prezydenckie, przegra samorządowe. Z kryzysem daliśmy sobie radę lepiej niż nasi sąsiedzi. Daliśmy radę po katastrofie smoleńskiej. Mamy rząd prowadzący rozsądną politykę i mający solidne poparcie. Czy to nie są przesłanki do optymizmu?

A jakie są zagrożenia?

Jedno pokazała afera hazardowa. Bez względu na to, czy było tam przestępstwo w sensie prokuratorskim, fakt, że emblematyczni politycy partii sprawującej władzę pozwalają tak ze sobą rozmawiać macherom od hazardu, jest kompromitujący. A drugie to brak oferty dla tych, którzy się w Polsce źle czują. Bo jak się tych ludzi z ich wyuczoną bezradnością zostawi samych sobie, to będą paliwem dla ekstremizmów. Po trzecie, stoi przed nami pytanie, czy umiemy się rozsądnie zachowywać w Unii i w NATO. Byłem zwolennikiem udziału w wojnie irackiej. Dziś byłbym bardziej ostrożny. Nie dlatego, by bronić Husajna. Dlatego, że ludzie w Polsce mają prawo odsapnąć po tych wszystkich reformach i zawieruchach. A po czwarte, trzeba się zastanowić, czy mamy coś atrakcyjnego do zaproponowania młodym ludziom. Potrzebny jest pomysł, który przekonująco pokaże, że Polska jest sexy.

Jak on by miał wyglądać?

Trzeba tego pokolenia słuchać. Ono ma prawo do swoich własnych marzeń. Często irytują mnie młodzi ludzie z „Krytyki Politycznej”. Ale im o coś chodzi. Papu i lulu nie starcza. Oni i im podobni są szansą. Trzeba im coś zaoferować. Taki pomysł musi się pojawić.

Znów ten optymizm.

To jest optymizm człowieka po przejściach. Przeszliśmy fundamentalny kryzys transformacyjny. A teraz mamy kłopoty. I zagrożenia. Jak wszyscy. I pewnie jak zawsze. Czy to nie jest powód do optymizmu?

Polityka 47.2010 (2783) z dnia 20.11.2010; Polityka; s. 16
Oryginalny tytuł tekstu: "Człowiek po przejściach"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Społeczeństwo

Dr Joanna Wardzała o pokoleniu 20-latków odrzucających konsumpcyjny styl życia rodziców

Rozmowa z dr Joanną Wardzałą, socjolożką i badaczką zachowań konsumpcyjnych, o tym, dlaczego dzisiaj młodzi ludzie nie chcą kupować i gromadzić dóbr.

Joanna Podgórska
12.11.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną