Kraj

Robespierre Kaczyński

ROZMOWA: Socjolog o strategii Jarosława Kaczyńskiego

Jarosław Kaczyński na Krakowskim Przedmieściu, 10 kwietnia 2011 r. Jarosław Kaczyński na Krakowskim Przedmieściu, 10 kwietnia 2011 r. Marek Lapis / Forum
O tym, kto popiera PiS, o spiskowej teorii świata, o strategii prezesa Kaczyńskiego oraz o tym, dlaczego Donald Tusk powinien podejmować dialog z jego wyznawcami – mówi socjolog, prof. Edmund Wnuk-Lipiński.
Prof. Edmund Wnuk - Lipiński.Darek Iwański/Forum Prof. Edmund Wnuk - Lipiński.
Krakowskie Przedmieście, 10 kwietnia 2011 r.Marek Lapis/Forum Krakowskie Przedmieście, 10 kwietnia 2011 r.

Grzegorz Rzeczkowski: Wiele osób zbulwersowały słowa Jarosława Kaczyńskiego wypowiedziane w rocznicę katastrofy smoleńskiej.

Edmund Wnuk – Lipiński: Mnie również.

Zamiast podsumowania żałoby i refleksji, usłyszeliśmy, że „ci, którzy chcieli zabić pamięć, przegrali” i że ofiary katastrofy zostały „zdradzone o świcie”.

One miały nadać sens bycia razem i spoistość wyznawcom prezesa PiS. Bo jeżeli nastąpiła zdrada, czyli coś niezwykle ohydnego, to musiało być to działanie z premedytacją. Nie ma zdrady bez premedytacji. Jeśli zaś jest premedytacja, to musi być ktoś, kto jest jej nośnikiem, czyli zdrajca. Zresztą plakaty i transparenty, które górowały nad zgromadzonym na Krakowskim Przedmieściu tłumem, nie pozostawiały wątpliwości, kim są ci zdrajcy. Dopowiadały to, czego prezes nie dopowiedział.

Jest w tym mistrzem świata.

Jarosław Kaczyński stosuje taki zabieg erystyczny polegający na niedopowiedzeniach. One budują atmosferę zagrożenia i pozwalają wielorako interpretować stwierdzenia niekiedy bardzo bulwersujące, ale nieuchwytne empirycznie. Ale właśnie taka jest konwencja tych przemówień. Ich interpretacji dokonują akolici, z namaszczenia lidera. Jeśli któryś nie potrafi wczuć się w myśli lidera, nie odgadnie ich trafnie, jest odsuwany, albo wyrzucany jako zdrajca. Zresztą nie zawsze muszą to robić, bo wyznawcy wiedzą, co wódz ma na myśli.

Proszę jeszcze zwrócić uwagę na jedno - jaki postulat dominował na Krakowskim Przedmieściu podczas rocznicy katastrofy – „chcemy prawdy”. Ale „chcemy prawdy” nie w sensie empirycznym, tylko aby nasz sposób postrzegania rzeczywistości i tego, co zdarzyło się w Smoleńsku był powszechny.  To jest w swoich podstawach trochę kantowskie. Dlatego ci, którzy myślą, że raport Millera zmieni nastawienie do katastrofy i jej przyczyn wśród wyznawców Jarosława Kaczyńskiego, bo zobaczą nagie fakty, nawet stuprocentowo udokumentowaną są w błędzie.

Bo oni wiedzą swoje?

Bo ta katastrofa była tak wielką tragedią, że przykładanie do niej etykiety „katastrofa komunikacyjna” jest zbyt prozaiczne. Według wyznawców, musiało być coś więcej, bo nie dałoby się jej zmitologizować. Jeśli więc Smoleńsk miał być podstawą nowej mitologii założycielskiej, to nie ma wyjścia – musi być czymś więcej niż katastrofą komunikacyjną. Musi być spiskiem, a nawet zamachem.

Powinniśmy bać się PiS i jego lidera? Czy nie jest to jednak złudne kreowanie niebezpieczeństwa?

Lekceważenie tego, co chce skonstruować Jarosław Kaczyński  jest błędem. Przypomnijmy sobie – odwołując się do pewnej analogii historycznej, choć innej niż ta, do której wielu nawiązuje patrząc na płonące pochodnie – jak przebiegała rewolucja lutowa w 1917 roku w Rosji. Ta wierzgająca kobyła została osiodłana i w końcu ujeżdżona przez nie więcej niż 10 tys. bolszewików. Mała, dobrze zorganizowana grupa kwestionująca prawomocność procedur demokratycznych, może być poważnym problemem w demokracji.

Jednak prezydent i premier w swych wypowiedziach po rocznicy smoleńskiej dość lekceważąco odnosili się do ekscesów polityków PiS.

To nie jest dobra droga. Lekceważenie tylko utwardza, bo jest odrzuceniem. Nie chodzi oczywiście o to, by ten ruch przyjąć, bo on na mocy definicji nie może i nie chce być przyjęty, bo oznaczałoby to zdradę. Ten ruch trzeba rozbroić i z powrotem wprowadzić w przestrzeń państwa demokratycznego i jego reguł.

Ale to oznaczałoby konieczność podjęcia rozmów. Jak pan wyobraża sobie dialog premiera Tuska z prezesem Kaczyńskim, albo jego – jak pan mówi - wyznawcami?

Nie muszę sobie tego wyobrażać. To zadanie dla polityków, z którego powinni się wywiązać. Polityka to jest właśnie sztuka wychodzenia obronną ręką z trudnych sytuacji, znajdowania recept na tego typu zagrożenia.

Politycy rządzącej PO pewnie zdają sobie sprawę z niebezpieczeństwa, ale najwyraźniej nie mają pomysłu, jak sobie z tą sytuacją poradzić.

Podczas rocznicowych uroczystości po raz kolejny okazało się, że PiS może liczyć na poparcie ze strony części duchowieństwa.

Jarosławowi Kaczyńskiemu udało się podzielić Kościół. Jeśli popatrzymy na wypowiedzi hierarchów, to większość z nich opowiada się za prezesem PiS. Kościół zapomniał o bolesnej lekcji z początku lat 90. - gdy wchodzi w politykę, wychodzi z niego religia. Staje się jeszcze jednym z graczy politycznych, odchodząc tym samym od nauczania społecznego Jana Pawła II.  

Jarosław Kaczyński jest politykiem, który neguje wszystko, co nie pochodzi z jego strony barykady. Jest antysystemowy, a czy po ostatnich wypowiedziach nie stał się przypadkiem antypaństwowy?

Nie powiedziałbym, że jest antypaństwowy. On jest przeciwko temu państwu, w którym nie sprawuje władzy. Bo w definicji Kaczyńskiego i jego wyznawców, polskie państwo jest prawdziwie suwerenne i prawdziwie polskie tylko wtedy, jeżeli „my” mamy władzę. Wtedy jest silnie propaństwowy, co więcej, podnosi jego znaczenie ponad zwykłą miarę. Jeśli zaś PiS traci tę władzę, to państwo automatycznie nie jest już „ich”. Z takim państwem należy wówczas walczyć.

Dlatego według Jarosława Kaczyńskiego i jego akolitów Polska po 1989 roku była naprawdę suwerenna tylko w latach 2005 – 2007, a więc wtedy, gdy rządził PiS. Ta partia w pozytywnym sensie odwołuje się jeszcze do krótkiego epizodu premierostwa Jana Olszewskiego. W czasie debaty nad odwołaniem swego rządu wypowiedział on znamienne słowa, które są fundamentem myślenia o Polsce dla Prawa i Sprawiedliwości. Powiedział, że nie jest ważne, jaka będzie Polska, ale czyja ona będzie. To wszystko, co się teraz dzieje, jest konsekwencją tego stwierdzenia.

Do czego pana zdaniem doprowadzi to napięcie? Za chwilę rozpocznie się kampania wyborcza, podczas której na pewno padną jeszcze mocniejsze słowa.

Napięcie z pewnością będzie narastać. Jeżeli nie rozładuje się go, to sądzę, że gdy PiS przegra wybory, postawi zarzut sfałszowania ich przez PO. Przygotowania propagandowe już trwają, słychać to od czasu wyborów samorządowych, po których ze strony PiS padły pierwsze oskarżenia o manipulacje. Jarosław Kaczyński ostrzegał niedawno, że dwudniowe wybory sprzyjają fałszerstwom wyborczym i dlatego PiS powinien mieć w każdej komisji wyborczej swojego człowieka. Spodziewam się, że prezes przyjmie zasadę pars pro toto, czyli małą część weźmie za całość i dokona stosownych uogólnień, bo do pewnych nieprawidłowości w głosowaniu dojdzie, co jest zupełnie normalne przy tej liczbie głosujących.

Jeśli Kaczyński wypowie legitymację wybranym władzom – nie tylko moralną, z czym mamy teraz do czynienia, ale także polityczną – to znaczy zakwestionuje reguły wyborcze, reguły demokratyczne. To najkrótsza droga do tego, abyśmy znaleźli się w sytuacji, gdy największa partia opozycyjna wypowie tym regułom lojalność, a demokracja wejdzie w fazę dekonsolidacji. Nie chcę nawet sobie tego wyobrażać. Powiem tylko, że może wówczas dojść do eskalacji agresji, nie tylko w warstwie słownej.

Rozumie pan Jarosława Kaczyńskiego?

Zależy w jakiej sferze: psychologiczno – klinicznej, politycznej czy społecznej…

We wszystkich.

Analizy psychologiczno – klinicznej się nie podejmuję, bo nie jestem psychologiem. Jeśli chodzi o sferę polityczną, to rozumiem doskonale. Tak jak PiS i jego lider działają wszystkie ruchy wywrotowe, które odcinają od siebie wątpiących i tworzą zdyscyplinowane, kadrowe formacje, które wykonają każde polecenie swego przywódcy. Nie jest to zjawisko nowe.

Rozumiem też sposób jego działania w sferze społecznej. Mobilizuje swój elektorat takimi słowami, które są empirycznie nieweryfikowalne. Zaraz o tej retoryce powiem, bo to jest niezwykle ważne. Kaczyński mobilizuje ten elektorat, który zdobywa swój status obywatelski w sposób przez nikogo nieoczekiwany, niespodziewany, wkracza na scenę publiczną trochę tak jak przeistoczony w obywateli lud Paryża, który wszedł na plac Bastylii i zaczął ją szturmować.

W rozumieniu tych ludzi, nareszcie ktoś nadał sens ich statusowi, który przedtem był upośledzeniem, teraz zaś staje się wartością.

Kaczyński – Robespierre?

Tak by można było powiedzieć. W każdym razie gdybyśmy szukali jakieś analogii, to ta analogia się narzuca. Mój kolega, Andrzej Komorowski, gdy spotkaliśmy się w jednej ze stacji telewizyjnych przeczytał mi fragment pewnego tekstu, po czym zapytał, o kim jest ten tekst. Stwierdziłem, że to wręcz trywialnie proste i powiedziałem, że tekst jest o Jarosławie Kaczyńskim. Okazało się, że tekst został napisany w 1967 roku i mówi o Robespierre.

Można stąd wysnuć wniosek, że jeżeli odwołujemy się do postaci historycznych, czy do zdarzeń z przeszłości by zrozumieć to, co dzieje się obecnie, a co więcej – one objaśniają nam to, co się dzieje, to znaczy, że ta sytuacja współczesna wcale nie jest taka wyjątkowa. Jej pojawienie się i przebieg jest dość uniwersalny.  

Jeśli trzymać się analogii związanych z rewolucją francuską, to mamy zderzenie Robespierre’a z Dantonem.

Czyli Kaczyńskiego z kim?

Z Tuskiem. Chodzi mi o to, że Danton był związany regułami gry, Robespierre nie.

A więc te motywy, które kierują Jarosławem Kaczyńskim, wbrew temu, co mówi wielu komentatorów, to nie jest przede wszystkim wyrachowanie, ale emocje i przekonanie o słuszności własnych poglądów, sprawy, o którą walczy.

Nie tylko przekonanie Jarosława Kaczyńskiego o słuszności sprawy, ale nawet – i to jest ważniejsze, niż to co myśli prezes PiS – przekonanie jego wyznawców o tym, że świat jest takim, jakim on go definiuje. Bo dla wyznawców Kaczyńskiego to, co ludzie nie będący w jego kręgu uważaliby po prostu za aberrację poznawczą, dla nich jest światem jak najbardziej realnym. A że nie da się on empirycznie zweryfikować, nie ma żadnego znaczenia dla postrzegania tego świata. To jest też znany w psychologii fakt, bo takie patrzenie na świat jest zarazem elementem tożsamości człowieka. Jego zmiana musiałaby oznaczać rewizję odpowiedzi na pytanie o to, kim jestem. A to jest bardzo bolesny proces.

Mówiąc o elektoracie prezesa PiS używa pan słowa „wyznawcy”, a nie „wyborcy”, czy „zwolennicy”.

Tak, bo jest to elektorat o charakterze kultowym, a nie ściśle politycznym. Wyznawca nie popiera kogoś tylko dlatego, że zmierza do celów, które są mu bliskie. Popiera go również dlatego, że on jest. Cokolwiek wyznaczy jako cel, to cel będzie mu bliski. Wyznawca wie, że lider, wódz ma rację.

Zwolennicy zaś są ciekawi w jakim kierunku poprowadzi ich lider i – co ważne – nie tracą krytycyzmu wobec jego decyzji. Mogą w każdej chwili przestać być zwolennikami.

W elektoracie PiS nie ma już miejsca dla zwolenników?

Zapewne jeszcze jacyś zwolennicy są, ale nie oni są najważniejsi, tylko wyznawcy. Oni jak będzie trzeba, poprą list do „braci Rosjan”, ale w innej sytuacji, na innym etapie, będą uważali, że wszyscy Rosjanie są wrogami. Bo świat jest taki, jak mówi prezes. I co więcej, wyznawcy obdarzają charyzmatycznego lidera nie tylko bezgranicznym zaufaniem, ale dzielą z nim także bardzo głębokie poczucie, że tylko oni są depozytariuszami tej najprawdziwszej prawdy. Wszyscy, którzy jej nie podzielają, dzielą się w ich oczach na dwie kategorie – albo są ludźmi złymi, albo błądzącymi. Dla złych nie ma nadziei, dla błądzących tak, ale dopiero, jak przejrzą na oczy i zobaczą świat takim, jakim my go widzimy. Wcześniej jednak, muszą przejść odpowiedni proces konwersji, wraz ze wszystkimi rytuałami skruchy i pokuty.

Według sondaży, poparcie dla PiS cały czas utrzymuje się na stałym poziomie grubo ponad 20 procent, wbrew – zdroworozsądkowej wydawałoby się – opiniom, że radykalizując się, straci wyborców. Kto chce głosować na PiS? I dlaczego?

Mało kto zwraca uwagę na to, że potencjał dla rozwiązań autorytarnych w polskim społeczeństwie jest większy, niż poparcie dla PiS. To wynika z badań. Około 40 proc. Polaków byłoby w stanie zaakceptować jakieś formy rozwiązań niedemokratycznych – np. czasowe zawieszenie prac Sejmu. Na razie, i całe szczęście, są to rozproszone sentymenty. Ale one coraz częściej znajdują wspólny wektor z PiS.

Duża część osób, która podziela poglądy autorytarne, wycofała się ze sfery publicznej. Oni nie chodzą do wyborów. Ale jak pójdą?

Zagłosują na PiS?

Właśnie. Dla tych, którzy chcą głosować na PiS nie jest ważny program partii. Oni popierają Jarosława Kaczyńskiego i jego wizję Polski, jakakolwiek ona będzie. Nie zdajemy sobie sprawy, co może zrobić niewielka nawet, ale dobrze zorganizowana i zwarta grupa ślepo zapatrzona w wodza, która bezwzględnie wykorzystuje reguły demokratyczne by realizować swe cele.

Dlaczego PiS popierają młodzi, których w jego orbicie jest całkiem sporo?

Oni dopiero kształtują swoją tożsamość obywatelską. Znajdują się w takiej burzliwej fazie odpowiadania sobie na pytanie o to, do czego w sferze publicznej chcą dążyć oraz czy w ogóle ich ta sfera interesuje. Obserwujemy w badaniach bardzo zastanawiającą prawidłowość, która nie była dotychczas obecna. Otóż młodzi ludzie z kategorii wiekowej 18-24 lata, wydawałoby się, powinni być najbardziej otwarci na świat, permisywni, liberalni. Nic takiego. Oni są zdecydowanie bardziej konserwatywni i skłonni akceptować rozwiązania autorytarne niż kategoria następna, czyli 25-34 lata.

Młodzi ludzie w ogóle są rozchwiani, jeśli chodzi o postawy polityczne. Mogą być radykalnymi lewicowcami, by w krótkim czasie stać się zadeklarowanymi konserwatystami.

A więc w 2015 roku wrócimy do IV RP?

Dużo zależy od tego, czy wreszcie zrozumiemy, że nic nie jest dane raz na zawsze, w tym demokracja i jej sprawne działanie. Musimy to ciągle budować i ulepszać. Najpierw w nas samych, potem w przestrzeni publicznej. Gdy uznamy, że wolność jest jak powietrze, które jest zawsze (cokolwiek robimy), to w pewnym momencie możemy znaleźć się w sytuacji, gdy tego powietrza zabraknie.

Edmund Wnuk – Lipiński jest profesorem socjologii, rektorem Collegium Civitas, pracownikiem i członkiem rady naukowej Instytutu Studiów Politycznych PAN. Autor m.in. „Granice wolności”, „Świat międzyepoki. Globalizacja – demokracja – państwo narodowe” oraz „Socjologii życia publicznego”.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Społeczeństwo

Rozmowa z lesbijkami, szczęśliwymi małżonkami

Gdy słyszę, że ktoś krzyczy za mną lesba, wzruszam ramionami i idę dalej. A nawet gdybym miała zareagować, powiedziałabym: tak, lesba, i co z tego? – rozmowa z Małgorzatą Rawińską i Ewą Tomaszewicz.

Joanna Cieśla
12.06.2018
Reklama