Kraj

Solidarność cięć

Szef think-tanku PO o nowym rządzie Tuska

„Premier planuje nie tylko rekonstrukcję rządu, ale również chce zmienić strukturę całej administracji rządowej. Dlatego potrzebuje czasu”. „Premier planuje nie tylko rekonstrukcję rządu, ale również chce zmienić strukturę całej administracji rządowej. Dlatego potrzebuje czasu”. Eric Vidal/Reuters / Forum
O stojących przed rządem wyzwaniach, cięciach budżetowych, krzyżu w Sejmie i rosnącej roli państwa w obliczu kryzysu – dla POLITYKA.PL mówi Jarosław Makowski, współtwórca programu wyborczego PO.
„Społeczeństwa, jak wiemy, nie zmieniają się radykalnie dlatego, że zazwyczaj chcą się zmienić. Zmieniają się dlatego, że muszą. Za chwilę będziemy musieli”.Mirosław Gryń/Polityka „Społeczeństwa, jak wiemy, nie zmieniają się radykalnie dlatego, że zazwyczaj chcą się zmienić. Zmieniają się dlatego, że muszą. Za chwilę będziemy musieli”.
„Skoro mówimy o cięciach, ważne jest, by nie dotknęły one tylko jednych, a drugich już nie. Dziś jest moment, że każdy powinien zrzec się - dla wspólnego dobra, w imię społecznej solidarności - choćby części swoich przywilejów”.Mirosław Gryń/Polityka „Skoro mówimy o cięciach, ważne jest, by nie dotknęły one tylko jednych, a drugich już nie. Dziś jest moment, że każdy powinien zrzec się - dla wspólnego dobra, w imię społecznej solidarności - choćby części swoich przywilejów”.
Jarosław Makowski, szef związanego z PO Instytutu Obywatelskiego.Krzysztof Żuczkowski/Forum Jarosław Makowski, szef związanego z PO Instytutu Obywatelskiego.

wideo

Grzegorz Rzeczkowski: Niedługo minie miesiąc od wyborów i ani słowa o planach nowego rządu i jego składzie. Zamiast tego dyskusje o krzyżu, Palikocie, Millerze w SLD, Schetynie i sporze z Tuskiem… A kryzys puka do drzwi coraz głośniej.

Jarosław Makowski: Kryzys puka nie od wczoraj, ani nie od tygodnia. Pierwsza jego fala uderzyła już w 2008 r. Wtedy pokazaliśmy, że można z nim skutecznie walczyć. I zarazem przygotować się do drugiego uderzenia (np. przedłużając elastyczną linię kredytową z Międzynarodowego Funduszu Walutowego). Za Abrahamem Lincolnem trzeba dziś powiedzieć, przyglądając się otaczającej rzeczywistości, że „polityk jest odpowiedzialny za statek, nie za fale”. Rząd ma tę świadomość, dlatego wychodzi z tej potyczki obronną ręką.

Ważne jest to, że mamy ciągłość i stabilność rządzenia. Tym bardziej, że premier planuje nie tylko rekonstrukcję rządu, ale również chce zmienić strukturę całej administracji rządowej. Dlatego potrzebuje czasu. W Polsce mamy kult działania za wszelką cenę. Mało kto pyta, czy to działanie jest efektywne.

Ale premier milczy już od prawie miesiąca...
Dziś dużo ważniejsze jest, by cała Unia, której pracami kierujemy, wypracowała skuteczny plan antykryzysowy. Poza tym Platforma wygrała wybory, proponując strategię „inteligentnego rozwoju”. Zakłada ona, że mamy nie tylko własny autorski polski program modernizacyjny, ale także i tempo proponowanych zmian. Ta strategia jest opisana w programie „Następny krok. Razem”. Ta strategia zakłada także, że nie będzie nagłych i chaotycznych skoków, ale konsekwentny marsz.

Nie czuję się przekonany. PO sprawia wrażenie, jakby nie miała pomysłu na rządzenie, jakby szuflady z etykietą „Zmiany” były puste…
Zamiana dla zmiany to mało wyrafinowana strategia. Zmiana musi być po coś, i dla kogoś. Nigdy przeciwko komuś. Dobrze wiemy, co trzeba zrobić – reforma emerytur mundurowych, wydłużenie wieku emerytalnego, reforma KRUS, edukacji...

Przeprowadzając konieczne zmiany, trzeba jednak łączyć dwie kwestie: z jednej strony - zachować bezpieczne finanse publiczne, obniżając deficyt, a z drugiej - by przy okazji nie zamordować tego potencjału rozwojowego, który teraz w Polsce drzemie. Źle byłoby, gdyby rząd skupił się wyłącznie na cięciach, o czym marzą - i do czego zachęcają rząd - neoliberalni ekonomiści.

To strategia najprostsza.
Tyle, że w obecnej Polsce mało realistyczna, gdyż Polki i Polacy już wiedzą, że musi podnosić się jakość ich życia. Chcą mieć szansę realizacji własnych aspiracji, które nie mają już tylko charakteru konsumpcyjnego. Innymi słowy: nie ma mowy o skutecznych reformach, jeśli wszyscy przeciwko tym reformom się zbuntują. Wtedy rzeczywiście mamy w Polsce Grecję.

Jak podnosić jakość życia, gdy w planach są cięcia?
Skoro mówimy o cięciach, ważne jest, by nie dotknęły one tylko jednych, a drugich już nie. Dziś jest moment, że każdy powinien zrzec się - dla wspólnego dobra, w imię społecznej solidarności - choćby części swoich przywilejów. Nie tylko więc rolnicy, ale również artyści czy dziennikarze, którzy ochoczo tną innym, ale gdy ktoś zagląda do ich portfeli, zapał do reform radykalnie maleje.

W porządku, jak wszyscy, to wszyscy. Tylko, że jak PO będzie chciała zabrać się za KRUS, usłyszy od swego koalicjanta stanowcze „nie”.
Przy koalicji tylko z PSL może być to trudne. Trzeba jednak pamiętać, że wisi nad rządem wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który uznał, że finansowanie z budżetu państwa składek zdrowotnych rolników - bez względu na ich dochody - jest niezgodne z konstytucją. Dlatego zmiany są nieuchronne.

Jeśli Polacy mają zrzec się części przywilejów, to muszą mieć mocne przesłanki do tego, by zaufać państwu. Trudno darzyć je zaufaniem, patrząc nie tylko na to, jak funkcjonuje nasza scena polityczna, ale również jak działają urzędy, sądy, uniwersytety, kolej, jak wygląda przestrzeń publiczna naszych miast.
A jaki mamy wybór? Albo zdamy sobie sprawę, że wszyscy razem płyniemy na tej polskiej łodzi, gdzie każdy z nas musi mocno i w tym samym tempie wiosłować, albo ją tak rozchybotamy, że w najlepszym razie wylądujemy na mieliźnie, a najgorszym, zatoniemy. 

Ale da się też żyć bez IPN czy CBA, których utrzymanie kosztuje setki milionów złotych. Da się też żyć, gdy Sejm będzie liczył 300 posłów, a nie 460. 
Zabrzmi to jak herezja, ale liczę, że nadchodzący kryzys wymusi wiele zmian na tych, którzy są gotowi bronić do upadłego niektórych przywilejów, czy kosztownych instytucji, bez których państwo może się obyć. Dzięki kryzysowi łatwiej uda się przeprowadzić restrukturyzację państwa, która w normalnych warunkach trwałaby dekady.

Tym bardziej, że państwo jawi się dziś dla wielu jako ostatnia deska ratunku. Doskonale widać to na przykładzie ludzi młodych, dwudziestoparolatków. Z jednej strony nie lubią państwa. Wszystko, co państwowe źle im się kojarzy. Z drugiej zaś strony wołają do rządzących: „dajcie nam pracę”, „dajcie nam mieszkania”. Jak trwoga, to nie do Boga, ale do budżetu. Jednak nie da się najpierw wybijać latami zębów państwu, a potem oczekiwać, że jak zajdzie taka potrzeba, to zacznie ono gryźć w naszej obronie. 

Wróćmy do stanu państwowej kasy. Co z powrotem do trzeciej stawki podatku dochodowego i podwyższeniem składki rentowej?
Pana pytanie jest owocem ideologicznego ćwiczenia, jakiemu byliśmy przez ostatnie 20 lat poddawani przez neoliberalny dyskurs. Zakłada on, że każdy podatek to tortura. Fakt: trzeba być masochistą, aby na tortury dobrowolnie przystać. Ale pozwólmy sobie na myślowy eksperyment. I zapytajmy: dlaczego nie potraktować podatków jako inwestycji? I katalizatora szybszego rozwoju? Polacy przystaną na wyższe podatki, jeśli państwo pokaże, że potrafi je skutecznie wykorzystywać do ponoszenia jakości usług – dobre drogi, szpitale, żłobki, szkoły.

Kościół też powinien oddać swoje przywileje?
Kościół pierwszy powinien dać przykład, co w praktyce znaczy nakaz św. Pawła z Listu do Galatów: „jeden drugiego brzemiona ma nosić”. Nawet partie polityczne, choć z bólem, oddały połowę swoich subwencji.

Pytanie, czy premierowi i Platformie wystarczy odwagi, by – powiedzmy - zlikwidować Fundusz Kościelny.
Premierowi nie zabraknie ani rozsądku, ani odwagi, by chronić stabilność finansów państwa. Dziś nie ma już chyba podstaw, by Fundusz Kościelny miało utrzymywać państwo. W katolickim społeczeństwie żaden ksiądz nie musi się obawiać, że nie będzie miał co do garnka włożyć. Jest za to mnóstwo obszarów biedy i ludzi, którzy mają z tym kłopot. Na marginesie – zadziwiające, jak Kościół mówi dużo o ojczyźnie przez duże „O”, a jak mało mówi i robi dla państwa przez małe „p”, które organizuje szkoły, szpitale, transport publiczny. A jest to przecież robione dla tych biedniejszych osób, które bez państwa nie dałyby sobie rady.

W zamian Kościół chce jednoprocentowego odpisu od podatku dochodowego.
Być może jestem nieodrodnym dzieckiem „mistrzów podejrzeń”, ale ten pomysł czytam jako ruch, który ma uratować zagrożony Fundusz, a może nawet – przy sprzyjających okolicznościach – powiększyć stan posiadania. Biskupi zdają się myśleć: „zaproponujmy więcej, to zachowamy chociaż minimum”.

Wyniki ostatnich wyborów wskazują, że wielu Polaków chce zmian w kwestiach obyczajowych, a zarazem nie chce, by ktokolwiek mówił im ex cathedra, co mają robić w życiu prywatnym. Chcą rodzić dzieci z pomocą in vitro, zawierać związki partnerskie z osobami tej samej płci. Platforma w ubiegłej kadencji nie zdołała przeprowadzić ustaw o refundowaniu in vitro, zablokowała ustawę o związkach partnerskich. Można się spodziewać zmiany tego nastawienia?
Jeśli decydujesz się na starcie, to tylko w chwili, gdy masz pewność, że je wygrasz. Dziś nie ma pewności, że oba te projekty zdobędą większość.

To znaczy, że PO jest tak mocno w tej kwestii podzielona, że projekty dotyczące in vitro i związków partnerskich mogą upaść?
Takie są realia.

W takim razie może warto zastanowić się nad wewnętrzną strukturą Platformy. Czy partia z tak silnym wkładem konserwatywnym w ogóle jest w stanie modernizować kraj?
Platforma jest de facto emanacją naszego społeczeństwa. W tym sensie, że podziały, które są w PO, są również podziałami, które dotykają ogół Polaków. Nie znaczy to, że mamy rezygnować z dyskusji. Bo, szczególnie w kwestiach światopoglądowych potrzebny jest zawsze szerszy konsensus. Celem bowiem nie jest, jak żyć, ale jak żyć dobrze razem. Kwoty dla kobiet na listach wyborczych są takim właśnie nieodwracalnym konsensusem. Boję się, że zmiany przepchnięte dziś na siłę - jak ustawa o związkach partnerskich - następna ekipa wyrzuci do kosza.

Ale dając 10 proc. Palikotowi duża część tego społeczeństwa dała znak, że chce zawrócenia kursu do centrum.
I sądzę, że jest tylko kwestią czasu, gdy politycy na te oczekiwania pozytywnie odpowiedzą. Argumenty przeciwników in vitro oraz projektu o związkach partnerskich są nie do utrzymania. Tak czy owak, potrzebujemy regulacji bioetycznych, a dopiero potem ewentualnej refundacji.

Co do istoty in vitro - to nie jest ona kwestią moralności - jak nam próbuje wmówić Kościół, ale kwestią techniki medycznej. Medycyna daje możliwość, by ludzie, którzy nie mogą mieć dzieci poczętych naturalną drogą, mogą się o nie starać przy pomocy medycyny. I uważają to za coś dobrego. A jeśli ktoś ma z tym problem natury moralnej, nie musi przecież tego robić.

Z kolei jeśli idzie o związki partnerskie, to przypomnę słowa premiera Tuska, który mówił, że ustawa wprowadzająca możliwość ich zawierania będzie rozpatrywana w tej kadencji Sejmu. Nie idzie o legalizację „małżeństw homoseksualnych”, jak – znów - próbuje nam wmówić religijna prawica. Państwu nic do tego, kto z kim mieszka. Państwo ma dbać, by każdy obywatel miał takie same prawa i takie same obowiązki. Brak tych regulacji uderza w równość niektórych obywateli. I tyle.

Na razie jednak w sferze światopoglądowej dominuje dyskusja o krzyżu na sali sejmowej. Dyskusja bezsensowna, bo - oprócz chwilowego zamieszania - niczego istotnego nie wniesie do naszego życia publicznego. Może uświadomi niektórym, że w Polsce wiele osób nie chce symboli religijnych w instytucjach publicznych.
Badania pokazują, że większość Polaków nie ma nic przeciwko obecności krzyża w Sejmie czy szpitalu. I wydaje się, że krzyż sam w sobie nie burzy naturalnej autonomii między państwem i Kościołem. Szczególnie wtedy, gdy państwo jest silne. Jest on problemem wtedy, gdy zostaje użyty jako narzędzie do walki politycznej.

No tak, ale dyskusja na temat świeckości państwa, relacji państwo – Kościół i tak nas nie ominie. A jeśli tak, to jedną ze stron będzie rząd, jako jeden z najważniejszych organów tego państwa. Jakie powinien zająć stanowisko w tej debacie? 
Rząd powinien dyskutować z Kościołami i związkami wyznaniowymi, a nie tylko z Kościołem Rzymskokatolickim. Kłania się znów zasada równego traktowania partnerów społecznych. Jakość życia demokratycznego nie zależy od tego, jak traktujemy najsilniejszych partnerów, ale jak traktujemy słabszych.

Mówimy o sferze światopoglądu, ale ważniejsze dla stanu państwa jest to, jak je przeprowadzić przez kryzys. To może oznaczać również przedefiniowanie zasad, na jakich się do tej pory wspierało. 
Jestem za tworzeniem modelu, który praktykują państwa skandynawskie. Kraje te okazały się bardziej odporne na kryzys niż te, które wsparły się na doktrynie liberalnej na modłę anglosaską. Co nie znaczy, że da się robić proste kopie. Ale to, że potrzeba nam zdecydowanie więcej społecznego solidaryzmu, więcej zaufania i efektywniejszego docierania rzeczywiście do tych, którzy pomocy potrzebują, nie podlega dyskusji.

No dobrze, a co w kwestii zmiany mentalności ludzi może zrobić rząd, który – jaki by nie był – zwykle nie cieszy się wysokim zaufaniem społecznym, w dodatku niechętnie zwiastuje złe nowiny.
To proces mozolny i długotrwały, ale – powtórzę – nie ma innego wyjścia. Rząd musi się starać przestawić te wartości. By nie ludzie z okładek pism ekonomicznych byli bohaterami masowej wyobraźni, ale nauczyciele, którzy wychowują obywateli, wykładowcy akademiccy, którzy kształcą inteligencję, pielęgniarki i lekarze. Doskonale wyobrażam sobie życie bez „rekinów giełdowych”, ale bez pielęgniarek już nie.

Czysty idealizm.
Odwaga działania bierze się z odwagi myślenia. Dziś trudno sobie wyobrazić kapitalizm bez wzrostu. Ale te społeczeństwa, które szybciej zdadzą sobie sprawę, że jest to możliwe, wygrają.

Pisze o tym prof. Tim Jackson w swej bestsellerowej książce „Prosperity without Growth” podkreślając, że bezustanna pogoń za „więcej” zamknęła nas w żelaznej klatce konsumpcjonizmu. To ślepa droga. I dlatego już dziś rozsądny rząd powinien wysyłać jasny przekaz – społeczna logika nie może opierać się tylko na wzroście. Jackson mówi, że potrzebujemy rozpoznania ekologicznych i ekonomicznych ograniczeń dla ciągłego wzrostu.

Rząd ma przecież możliwość wprowadzania pewnych rozwiązań fiskalnych. Może również promować badania naukowe i rozwój młodych, progresywnie myślących ekonomistów, którzy będą wdrażać alternatywne kierunki rozwoju gospodarki. Powinien również wysyłać jasne sygnały do instytucji i rynków finansowych, przedsiębiorców, a także np. mediów. Społeczeństwa, jak wiemy, nie zmieniają się radykalnie dlatego, że zazwyczaj chcą się zmienić. Zmieniają się dlatego, że muszą. Za chwilę będziemy musieli.

I zmieni się, gdy za cztery lata PO zakończy drugą kadencję?
Państwo nie jest po to, by mówić ludziom jak mają żyć, ale - by przez podległe sobie instytucje, przez wpływ na kształt prawa - stworzyć ludziom dobre warunki dla kreatywnego rozwoju.

Wierzę, że druga kadencja Donalda Tuska jako szefa rządu powinna być bardziej efektywna. Po pierwsze dlatego, premier zna już państwo niemal jak własną kieszeń – jego słabe, ale też silne strony.

Po drugie, przez te ostatnie cztery lata został przygotowany grunt do zakończenia tzw. „twardej modernizacji” - dokończenia budowy dróg, modernizacji kolei, położenia szerokopasmowego internetu. Krótko: zniwelowania wykluczenia terytorialnego. 

Po trzecie wreszcie – jest społeczna akceptacja, nawet oczekiwanie, że reformy, o których mówiliśmy będą systematycznie wprowadzane. Celowo mówię wprowadzane, gdyż ten rząd wychodzi z przekonania, że państwo musi się reformować każdego dnia. Państwo jest jak dom, przy którym zawsze jest co robić. I w którym zawsze można coś poprawić.

Jarosław Makowski – teolog, filozof i publicysta, były redaktor „Tygodnika Powszechnego”. Kieruje Instytutem Obywatelskim, think – tankiem Platformy Obywatelskiej. Niebawem ukaże się jego nowe książka pt. „Wariacje Tischnerowskie”.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Społeczeństwo

Wybuchowe wesele. Zostali bez domu i z kredytem na całe życie

W jednej chwili wesele Wawrzyniaków zamieniło się w koszmar. Każdego dnia nurtuje ich pytanie: jak tu obchodzić rocznicę?

Norbert Frątczak
18.07.2021
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną