Kraj

Przydusimy rząd do ściany

Szef Solidarności grozi rządowi. Rozmowa ze związkowcem

„Obecnie na słowo Solidarność drzwi w wielu instytucjach się zamykają. Więc czekamy, aż się uchylą, i wkładamy w nie nogę”. „Obecnie na słowo Solidarność drzwi w wielu instytucjach się zamykają. Więc czekamy, aż się uchylą, i wkładamy w nie nogę”. Irek Dorożański / Edytor.net
Rozmowa z Piotrem Dudą, szefem NSZZ Solidarność, o tym, że Komisja Trójstronna stała się atrapą, więc trzeba będzie wyprowadzić związkowców na ulicę.
„System dla górników powinien być utrzymany. Potrafię sobie wyobrazić gospodarkę bez rządu, ale nie mogę sobie wyobrazić gospodarki bez węgla”.Irek Dorożański/Edytor.net „System dla górników powinien być utrzymany. Potrafię sobie wyobrazić gospodarkę bez rządu, ale nie mogę sobie wyobrazić gospodarki bez węgla”.

Joanna Solska: – Jak powinno brzmieć pytanie w referendum o wydłużeniu wieku emerytalnego?
Piotr Duda: – Czy jesteś za utrzymaniem 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn…

Łatwo przewidzieć odpowiedź. Można by przy okazji spytać: „czy benzyna powinna być tańsza”.
Zarzucają nam populizm, ale uczymy się od najlepszych, czyli od rządu Donalda Tuska. Nie dążylibyśmy do referendum, gdyby rząd naprawdę negocjował. Nie może być tak, że w tak ważnej sprawie decyzję podejmie tylko jedna osoba, premier.

Od wielu dni rozmawia z ludźmi…
Tak, ale powtarza, że od 67 lat wara, bo to już jest postanowione. Co to za negocjacje, w których nie ma miejsca na kompromis? Nie neguję potrzeby zmian, ale rząd nie potrafi do nich merytorycznie przekonać. Przed kilkoma miesiącami minister Rostowski przekonywał, żeby przenieść część emerytalnej składki z OFE do ZUS, bo w przeciwnym razie będziemy musieli dłużej pracować. Przenieśli i co? Rząd nie jest dla nas wiarygodny.

Ekonomiści i demografowie nie pozostawiają złudzeń. Inne kraje nie mają OFE i też wydłużają.
Niemcy, Włosi, Szwedzi, na których się powołujemy, żyją od nas dłużej. Pracują w innych warunkach, mogą dłużej.

Przepisy dotyczące bezpieczeństwa i warunków pracy w całej Unii są identyczne.
Ale u nas się ich nie egzekwuje. Byłem w Krośnieńskich Hutach Szkła. Tam kobiety „dmuchają szkło” na dwie zmiany, one tak nie pociągną. Tu nie chodzi o automatyczne wydłużenie wieku do 67 lat. Powinniśmy rozmawiać, co zrobić, żeby wydłużyć czas faktycznie przepracowany. Już teraz co czwarta kobieta wypada z rynku pracy zaraz po pięćdziesiątce i składek nie płaci. Jak im się pracę przedłuży, nadal nie będą płacić. Niech rząd coś zrobi, żeby pracodawcy chcieli zatrudniać ludzi starszych, żeby chociaż połowa znalazła pracę.

Co konkretnie?
Gdyby minister finansów nie zabrał 4 mld zł z Funduszu Pracy, byłyby pieniądze na przeszkolenia i zdobywanie nowych kwalifikacji. To nie są pieniądze rządu, na fundusz składają się pracodawcy. Zabiera też z Funduszu Rezerwy Demograficznej…

Żeby ratować ZUS, któremu brakuje na wypłatę emerytur.
Składki emerytalne muszą zależeć od dochodu. Tak jest teraz, ale tylko w przypadku osób zatrudnionych na etacie. Przedsiębiorcy, bez względu na to, ile zarabiają, płacą ryczałt w takiej wysokości, jakby zarabiali zaledwie 60 proc. średniej krajowej. Uzbierają zaledwie na waciki. To paradoks, że najgłośniej o podwyższeniu wieku emerytalnego mówią najbogatsi – czyli głównie pracodawcy, którzy i tak z tych rozwiązań nie korzystają. Niech ich też rząd przekona i „ozusuje” także umowy śmieciowe. ZUS miałby z tego rocznie ponad 10 mld zł.

Tylko w tym roku brakuje mu 50 mld… To wszystkie warunki?
Nie. Granica 67 lat nie może być sztywna. Jeśli kobieta ma 65 lat i traci pracę, a z jej indywidualnego konta w ZUS wynika, że mogłaby już dostać emeryturę w wysokości 1500 zł, to powinna móc z tego skorzystać i mieć możliwość dorobienia.

Jest pan optymistą, po reformie tak dużo nie dostanie. Rozmawiał pan z kimś o tych warunkach?
Z Ewą Kopacz, gdy składaliśmy w Sejmie te 1,4 mln podpisów pod wnioskiem o referendum. Pani marszałek prosiła, żeby dyskusja o reformie była merytoryczna. Mnie też na tym zależy. Rząd jednak od wymiany argumentów woli polityczną arytmetykę. Liczy, czy prędzej dogada się z Pawlakiem, czy z Palikotem. Byle przegłosować. Nie pozwolimy na gołą ustawę. Ustawa o wieku emerytalnym oraz te realizujące nasze warunki powinny być głosowane w jednym pakiecie. Dajmy sobie czas do końca roku. Gdyby nie nasze żądanie referendum, obecnych dyskusji o reformie pewnie by nie było.

A może ma pan żal, że nie jest pan dla rządu tak ważny jak pana poprzednicy?
To, czy ja jestem ważny, interesuje mnie najmniej. Ale prawdą jest, że obecnie na słowo Solidarność drzwi w wielu instytucjach się zamykają. Więc czekamy, aż się uchylą, i wkładamy w nie nogę.

Jakie są pana relacje z premierem Tuskiem?
Przez pół roku nie było żadnych. Dialog między rządem a związkami zawodowymi nie istniał.

Na forum Komisji Trójstronnej przestaliście się spotykać. Waldemar Pawlak poczuł się urażony i już nie chciał jej przewodniczyć.
Miał rację. Komisja przestała być miejscem negocjacji społecznych jeszcze za rządów PiS, LPR i Samoobrony, przestała się liczyć. Wcześniej tak nie było. Za AWS przewodniczył jej wicepremier Komołowski i ustalenia Komisji były przez rząd szanowane. Podobnie za SLD, gdy przewodniczył jej wicepremier Hausner. Pawlaka rząd zlekceważył jeszcze w 2010 r. Na forum Komisji pracodawcy i związki wreszcie się dogadali w sprawie podniesienia płacy minimalnej. Miała wynieść 1410 zł, Pawlak, jako wicepremier, się pod tym podpisał. Ustaliliśmy też, że podniesione zostaną progi dochodowe uprawniające do korzystania z pomocy społecznej. A potem Rada Ministrów obniżyła wynegocjowaną minimalną do 1386 zł, a progów w ogóle nie ruszono. Wicepremier powiedział wtedy, że listonoszem być nie chce.

Ale Komisja została reaktywowana.
Pojawił się premier Tusk i przeprosił za brak dialogu przez ostatnie pół roku. Przedstawił też Władysława Kosiniaka-Kamysza jako nowego przewodniczącego. On jest w sytuacji jeszcze trudniejszej, bo ma dwóch szefów. I nie stoi za nim rzeczywista siła polityczna. Zobaczymy, czy też będzie tylko listonoszem. Jeśli tak, miejscem negocjacji będzie ulica. Jak w sprawie ACTA. Powiedziałem młodemu panu ministrowi, że wkrótce go sprawdzimy.

Solidarność chce, żeby płacę minimalną podnieść do wysokości połowy średniego wynagrodzenia. Już w tym roku wzrosła o 8,5 proc. Pracodawcy twierdzą, że to najlepszy sposób na wzrost liczby umów śmieciowych. Albo szarej strefy.
Guru liberałów Adam Smith powiedział, że płaca musi wystarczyć na utrzymanie rodziny. Obecna minimalna nie wystarcza. Człowiek, któremu nie wystarcza na życie, wyciąga rękę do pomocy społecznej. W ten sposób państwo pośrednio dotuje pracodawców. Oni chcą, żeby ludzie pracowali do stu lat za 700 zł. A sami tylko w 2010 r. czystego zysku mieli 90 mld zł, a ponad 200 mld aktywów trzymają na kontach bankowych. Tych pieniędzy nie inwestują w rozwój firm, w nowe miejsca pracy. W Unii jesteśmy już ósmy rok, a płaca minimalna w Polsce wynosi 350 euro. To nie jest normalne, że polscy menedżerowie zarabiają już tyle co w Unii, a pracownicy ciągle trzy, cztery razy mniej. Żądamy więcej solidarności.

Kogo dzisiaj reprezentuje Solidarność?
Przede wszystkim 697 tys. członków związku, ale też reprezentujemy 1,5 mln osób, które podpisały się pod wnioskiem o referendum.

Okopaliście się na państwowym.
To się zmienia. Tylko w ostatnich latach utworzyliśmy ponad 200 nowych organizacji związkowych, głównie w firmach prywatnych.

A kogo reprezentowała „S” w 1998 r., gdy autoryzowaliście reformę emerytalną, której ważnym elementem było wydłużanie wieku emerytalnego i zrównanie go dla obu płci?
To pytanie do Mariana Krzaklewskiego.

To pan jest dzisiaj przewodniczącym związku.
W tamtym czasie politycy nie dorośli jeszcze do wspólnego działania. Gdyby był porządek, „S” nie musiałaby się angażować w jednoczenie prawicy i angażować w politykę. Bez „S” nie byłoby PiS i PO. A co do reformy – naszemu regionowi ta nigdy się nie podobała. Ale dobrze, załóżmy, że ją akceptuję. Cieszę się, że moje pieniądze, składki Piotra Dudy, są odkładane na indywidualnym koncie. Mogę je wyjąć wcześniej, jak zechcę mieć niższą emeryturę… Ale przecież tych pieniędzy na koncie nie ma! One tam nawet nie trafiają na ułamek sekundy!

Przecież pan wie, że te pieniądze idą na wypłaty bieżących emerytur. Państwo ma przestać je wypłacać?
Niech Tusk z Rostowskim ustalą zeznania. Czy wydłużają wiek w trosce o nas, żebyśmy w 2040 r. mieli wyższe emerytury, czy dlatego, że ZUS się wali.

Oba powody są prawdziwe. A kogo reprezentowała Solidarność w 2005 r., gdy petardami pod Sejmem wywalczyła wyłączenie górników z systemu, który sama wprowadziła?
Ja go nie wprowadzałem, wprowadziła go minister Lewicka z premierem Buzkiem. W tym przypadku ciągłości nie ma. Rządy, jak się zmieniają, też nie kontynuują tego, co robili ich poprzednicy.

Nie jesteście lepsi. To pan wystąpił do Kazimierza Marcinkiewicza, żeby wycofał z Trybunału Konstytucyjnego pytanie ówczesnego premiera Marka Belki, czy przywileje dla górników są zgodne z konstytucją.
Tak. System dla górników powinien być utrzymany. Potrafię sobie wyobrazić gospodarkę bez rządu, ale nie mogę sobie wyobrazić gospodarki bez węgla. Dlatego trochę pokory.

Mundurowi też mają przywileje. Pod nimi również się pan podpisuje?
W każdym kraju są grupy, które – bez względu na sytuację budżetu – mają przywileje, bo odpowiadają za bezpieczeństwo innych obywateli.

Nie zaprzecza pan konieczności oszczędzania, ale nie bardzo wiem, kto ma ponieść te koszty, skoro wszystkie przywileje trzeba chronić. Pana poprzednik Janusz Śniadek demonstrował pod hasłem „to nie nasz kryzys”. W tej sprawie widzę ciągłość…
To nie pracownicy wywołali kryzys. Oni robią, co do nich należy. Kiedy my chcieliśmy wspomóc stocznie, Komisja Europejska powiedziała, że to byłaby pomoc publiczna, niezgodna z prawem. Banki, które wywołały kryzys, tę pomoc dostały. Prawo naciągnięto. Ich prezesi nadal dostają horrendalne premie. Nasz premier też nie zapowiedział w exposé wprowadzenia wyższego podatku dla najbogatszych, choć robią tak Hiszpanie i Włosi. O zaciskaniu pasa najchętniej mówią ci, którzy noszą szelki. Chcemy, żeby gospodarka była nie tylko rynkowa, ale także społeczna.

Jakie sympatie polityczne mają członkowie Solidarności? Zawsze było wam blisko do Prawa i Sprawiedliwości. Poprzedni przewodniczący został posłem tej partii. Czyje interesy reprezentuje w Sejmie, związku czy PiS?
Janusz Śniadek wstąpił do partii i, tak jak innych, obowiązuje go dyscyplina partyjna. Obecna Solidarność nie pozwoli się nikomu wykorzystywać, a ja staram się być partnerem dla każdej partii. Naszej uchwale programowej najbliżej jest do programu ugrupowania Jarosława Kaczyńskiego. Podobne poglądy ma Solidarna Polska. Ale pismo z propozycją debaty nad „ustawą 67” skierowałem też do Ruchu Palikota, Platformy i SLD. Związku politykom wykorzystywać nie pozwolę, ale partie do naszych celów chciałbym.

PiS zapowiedziało, że antyrządową kampanię odpali w Lubinie. Liczy na solidarny sprzeciw związkowców przeciw opodatkowaniu KGHM. Kto kim będzie tu manipulował?
W całej rozciągłości popieramy partię Kaczyńskiego przeciw opodatkowaniu kopalin.

Ale miedź nie jest własnością związkowców ani pracowników KGHM, tylko wszystkich Polaków.
Mogło państwo nie sprzedawać części udziałów kombinatu, miałoby wyższą dywidendę. Podatek może spowodować utratę konkurencyjności firmy.

Co zrobicie, jeśli Sejm nie podejmie decyzji o referendum?
Będziemy odwiedzać biura poselskie wszystkich 460 posłów. Zapytamy każdego, „co pan, pani uczyni w sprawie referendum?”. Umieścimy w Internecie informacje, jak kto głosował w sprawach najważniejszych dla pracowników. W przyszłości ułatwimy Polakom wybór.

A jeśli referendum nie będzie?
Zostanie nam ulica. Przydusimy rząd do ściany.

Polityka 09.2012 (2848) z dnia 29.02.2012; Kraj; s. 25
Oryginalny tytuł tekstu: "Przydusimy rząd do ściany"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Nauka

Skąd dramatyczne wahania liczby infekcji covid-19?

Czym tłumaczyć gwałtowny spadek raportowanych zakażeń koronawirusem? Rozmawiamy z dr. Franciszkiem Rakowskim z ICM, który modeluje przebieg pandemii od samego jej początku.

Karol Jałochowski
26.11.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną