Kraj

Co PiS może, co Tusk musi

Rozmowa z Michałem Kamińskim, eurodeputowanym

Michał Kamiński w latach 2004–07 i od 2009 r. poseł do Parlamentu Europejskiego z listy PiS. Odszedł z partii jesienią 2010 r. Michał Kamiński w latach 2004–07 i od 2009 r. poseł do Parlamentu Europejskiego z listy PiS. Odszedł z partii jesienią 2010 r. Leszek Zych / Polityka
O referendum w Warszawie, taktykach spin doktorów i szansach Gowina - mówi Michał Kamiński.
Michał Kamiński był jednym z najbliższych współpracowników Jarosława Kaczyńskiego.Leszek Zych/Polityka Michał Kamiński był jednym z najbliższych współpracowników Jarosława Kaczyńskiego.

Artykuł w wersji audio

Janina Paradowska: – Niewiele ponad rok temu wydał pan książkę, której tytuł brzmiał zdecydowanie – „Koniec PiS-u”. I co teraz? Przygotowuje pan nową pod hasłem: przepraszam, pomyliłem się?
Michał Kamiński: – Nadal podtrzymuję swoją tezę, że Prawo i Sprawiedliwość skończyło się jako partia realnego sporu o władzę w Polsce. I niewiele wskazuje na to, bym się mylił. Prowadzenie przez PiS w sondażach, co wywołuje nastrój triumfalizmu w tej partii, bierze się przede wszystkim z dużego spadku notowań Platformy. W 2011 r. na PiS zagłosowało trochę ponad 29 proc. wyborców, dziś w sondażach partia ta ma 30–31 proc. poparcia, co w zestawieniu z PO, która spadła na 25–26 proc., tworzy przewagę, ale do realnej władzy droga jest daleka, tym bardziej że wcale nie zmieniła się zdolność czy raczej niezdolność koalicyjna tej partii.

Czyli nadal szklany sufit, mimo tylu zabiegów o nowego, bardziej centrowego wyborcę?
Wydaje się, że spin doktorzy PiS dobrze rozeznali problem tego ugrupowania. Jeśli prześledzimy ich strategię w ostatnim roku (z wyłomem właściwie jednym, na tzw. aferę trotylową), to – jak sądzę – przyjęli oni do wiadomości, że PiS nowych wyborców nie będzie już zdobywało. Nie widać już miejsc, z których ta partia mogłaby czerpać. Jedyną szansą jest więc zmiękczenie wizerunku prezesa Kaczyńskiego i partii, ale nie w celu zdobycia nowych zwolenników. Strategia zmiękczania spowodowała, że obniżała się niechęć do PiS, a tym samym Platforma, a zwłaszcza premier, zaczęli tracić dotychczasową komfortową sytuację. Cały czas w tyle głowy sporej grupy obywateli trwało przeświadczenie, że realnym rywalem Tuska jest zły Kaczyński, że między nimi toczy się pojedynek.

Ten pojedynek toczy się nadal. Tu nic się nie zmieniło.
Zmieniło się sporo. Wyciszenie PiS, schowanie na pewien czas Antoniego Macierewicza, a także „wygładzenie” samego Kaczyńskiego spowodowało, że Tusk zaczął być w coraz większym stopniu z obywatelami sam na sam. I zaczął tracić, co jest procesem łatwo wytłumaczalnym: przecież jest u władzy tyle lat. Następuje naturalne znużenie. Do niego adresowane są coraz bardziej agresywne postulaty, które w okresie spowolnienia gospodarczego trudno spełnić. Wyborcy PO nie przechodzą jednak do PiS, oni się wycofują. I tu właśnie leżała szansa PiS.

Mówi więc pan, że strategią PiS stała się gra na pozorne zmniejszenie politycznej stawki i tym samym na trwałe obniżenie frekwencji, w myśl zasady: swoich wyborców utrzymujemy, obcych zniechęcamy?
Oczywiście. Bardzo dokładnie prześledziłem wyniki wyborów w Elblągu, na Śląsku, na Podkarpaciu. W Elblągu, w wyborach do Rady Miasta, na PiS zagłosowało nieco mniej osób niż w ostatnich parlamentarnych, na PO dużo mniej. Zwycięstwo dała partii Kaczyńskiego niższa frekwencja i fakt, że ma dużo bardziej zmobilizowany elektorat. Podobnie było w innych przypadkach. Łatwo przecież można wyliczyć, co to znaczy 30 proc. przy 50-proc. frekwencji, a co przy 30-proc. Strategią PiS stały się więc zabiegi mające na celu obniżanie frekwencji wśród wyborców Platformy.

Sytuacja zmieniła się dość radykalnie w momencie, kiedy Kaczyński udzielił znanego wywiadu „Rzeczpospolitej” i tę strategię całkowicie odwrócił. Zaczął pokazywać swoją dawną twarz, która w Polsce wywołuje niechęć. Podobne zjawisko – mam wrażenie – obserwujemy w Warszawie.

Do niedawna realne polityczne pytanie brzmiało: jak wielu wyborców PO w Warszawie, mieście najbardziej liberalnym, zechce dać żółtą kartkę Tuskowi i Platformie. Bo przecież wszyscy wiemy, że Hanna Gronkiewicz-Waltz występuje tu w roli zastępczej. PiS, przypomniawszy o sobie przez wykorzystanie symboliki powstania warszawskiego, dało być może szansę Platformie. Dziś referendum nie jest bowiem na temat, czy chcemy ukarać Platformę, ale czy chcemy PiS u władzy. Jeśli referendum zakończyłoby się odwołaniem pani prezydent, następnego dnia Jarosław Kaczyński ogłosi, że to jego sukces, że dziś Warszawa, a jutro cała Polska. Na miejscu PO pytałbym obecnie, i to nieustannie, tych wszystkich mieszkańców Ursynowa, Wilanowa i całej Warszawy: czy na pewno chcecie się 14 października cieszyć razem z Kaczyńskim, Macierewiczem, Hofmanem i z ojcem Rydzykiem? Bo taka jest dziś realna stawka warszawskiego referendum.

Powiedział pan, że podtrzymuje swoją tezę o końcu PiS, bo partia ta skończyła się jako podmiot realnego sporu o władzę. Co to właściwie znaczy?
PiS nie ma jak rządzić w Polsce, bo na tyle wysoko, by rządzić samodzielnie, nie wygra, jeśli w ogóle wygra. To po pierwsze. A po drugie, istotą demokracji jest spór o realia, czyli o podatki, wartości, politykę zagraniczną itp. Jeśli prześledzić wypowiedzi polityków PiS, a zadałem sobie ten trud, to okazuje się, że dotyczą one w ponad 90 proc. Smoleńska, zdrady, kolejnych definicji prawdziwego patriotyzmu czy innych podobnych spraw, które przychodzą im do głowy, gdy widzą Donalda Tuska w telewizji. To, czym żyje PiS, dzięki czemu istnieje, jest wyłącznie emocją.

 

Chyba pan jednak przesadził. „Projekt Gliński” był próbą uznaną nawet przez część środowisk niechętnych PiS za dość udaną: rozmowy o realnych problemach gospodarczych, prezes obiecuje ponad milion mieszkań, zmiany w systemie podatkowym.
Nie żartujmy. „Projekt Gliński” był elementem strategii niestraszenia PiS, bo profesorem Glińskim straszyć się nie da. Ten projekt został jednak już zakopany i do dziś zadaję sobie pytanie, dlaczego tak się stało, bo zbyt proste wydaje mi się wytłumaczenie, że prezes już dłużej nie wytrzymał, że jego prawdziwa natura musiała znaleźć ujście. Cała reszta programu to są nierealne hasła, obietnice. Dziś realna dyskusja toczy się na przykład wokół OFE, ale tu z rządem spiera się Leszek Balcerowicz, a nie Jarosław Kaczyński, który mówi tyle, że OFE to największy przekręt III RP i nawet nie wiemy, jakie zdanie w tej sprawie ostatecznie ma. Ponadto chodzi nie tylko o realny program, ale także o metodę dyskutowania.

W jednym z ostatnich wywiadów Kaczyński mówi, że każdy, kto określa powstanie warszawskie jako zbrodnię, wpisuje się w narrację wrogów polskiej niepodległości, tych, którzy realizowali sowieckie plany zniszczenia naszej niepodległości i nadania Polsce charakteru kolonii. Oznacza to, że ktoś, kto ma inny niż Kaczyński pogląd, nie ma prawa nazywania siebie Polakiem. Czyli nawet w sprawach historycznych nie może już istnieć spór, musi być wykluczenie adwersarza, przypisanie mu najgorszych intencji. Każda niezgodność z linią wyznaczoną przez wodza oznacza, że jest się obrzuconym inwektywą. Czy w tych warunkach można prowadzić realną, racjonalną dyskusję na jakikolwiek temat?

Myślę, że PiS nie będzie w przyszłości sprawowało władzy także dlatego, że nie widzę w Polsce potencjału na ten gniew, jaki roznieca Kaczyński. Uważam nawet, że spora część wyborców PiS jest do przejęcia, co pokazują pierwsze sondaże odnoszące się do potencjalnej partii Jarosława Gowina. Dziwię się nerwowości PO w sprawie Gowina, bo on może osłabić bardziej PiS niż Platformę. Duża część wyborców PiS zdaje sobie sprawę, że ta partia ma kłopot z władzą i przez to staje się mniej atrakcyjna, a będąc w trwałej opozycji, nie może realizować swoich zapowiedzi. Dlatego tak ważne jest dla Kaczyńskiego epatowanie sondażami, kolejnymi nawet niewielkimi sukcesami wyborczymi, bo może wreszcie powiedzieć: patrzcie, my też potrafimy zwyciężać!

Pamiętam, że kiedy jeszcze byłem w PiS i robiliśmy różne badania elektoratu, ten element niepewności wyboru PiS jako partii mogącej sprawować władzę już występował. Zresztą dziś mamy inny dowód, że ten elektorat w całości nie jest aż tak pewny i wierny: przecież blisko połowa wyborców PiS ufa prezydentowi Bronisławowi Komorowskiemu. Oznacza to, że oni nie kupują tej kanonicznej, pisowskiej wersji, że Komorowski, będąc na usługach sąsiedniego mocarstwa, zaaranżował katastrofę smoleńską. Dlatego sądzę, że Gowin, jeśli mu się ten projekt powiedzie, jest realnym zagrożeniem dla Kaczyńskiego i prezes to widzi.

To byłby paradoks – Kaczyński, który tak mocno broni najbardziej skrajnej prawej flanki, dostaje postrzał z zupełnie innej strony.
Kaczyński rzeczywiście niczego bardziej się nie boi niż realnej konkurencji na prawicy i w partii. W partii wyeliminował jakąkolwiek, najbardziej hipotetyczną konkurencję.

Z wyjątkiem Macierewicza. Czy nie jest on konkurencją?
Macierewicz oczywiście może w jakimś momencie przejąć tę partię, bo on się na lidera nadaje, ale to już będzie ostatnia faza społecznego poparcia dla PiS. To będzie taka skala poparcia, jaką ma Le Pen we Francji, od 8 do 10 proc. dla radykalnej prawicy, która zawsze znajdzie sobie miejsce na naszej scenie politycznej i będzie miała wyborców.

A jaką krzywdę może zrobić Kaczyńskiemu Gowin z ultraliberalnym programem?
Sądzę, że jest jakieś zapotrzebowanie generacyjne na program liberalny i konserwatywny zarazem, zwłaszcza w pokoleniu takim jak moje, które wchodziło w dorosłe życie dopiero odkrywając, co daje kapitalizm, wolność, a jednocześnie żyło w okresie, kiedy Kościół cieszył się najwyższym autorytetem. To pokolenie nie było też tak bardzo emocjonalnie uwikłane w konflikt Solidarność–postkomuna, choć oczywiście nurt antykomunistyczny był w nim silny. W pierwszych wolnych wyborach wielu młodych ludzi głosowało na Janusza Korwin-Mikkego. Dziś Gowin może być taką bardziej nowoczesną, umiarkowaną odmianą Unii Polityki Realnej. Z tej strony można jeszcze Kaczyńskiego uszczuplić. A ja wolę, aby prawica miał twarz Gowina, niż Macierewicza czy Hofmana.

Ale będzie miała twarz Macierewicza i Hofmana.
I tego się obawiam, także dlatego, że jeśli patrzymy na historię polskiej nowoczesnej polityki od końca XIX w., to inteligenckie partie prawicowe po prostu się nie udawały. Przed wojną mieliśmy albo monopol eklektycznej partii władzy, czyli piłsudczyków, albo silna była endecja, radykalizująca się w miarę upływu czasu. Wszystkie projekty konserwatywne – wileński, krakowski, choć ciekawe intelektualnie, nie wyszły z powijaków. To samo było zresztą w okresie ostatnich 20 lat, kiedy projektów prawicowych, konserwatywnych było tyle, że wielu nazw już nawet nie pamiętamy. Nie wiem, czy Gowin sobie z tym poradzi. Być może jest po prostu tak, że w tym elektoracie jest zapotrzebowanie na Macierewicza z Hofmanem. Zwłaszcza że PiS jest już obudowane nie tylko elektoratem, ale całym potężnym aparatem alternatywnej rzeczywistości – mają swoje media, swoich aktorów, swoich naukowców, w projekcie własne instytuty nadające stopnie naukowe. To jest potężna maszyneria.

 

Mówi pan: trwałe obniżenie poparcia dla PO to strategia PiS. Czy Platforma może swoich wyborców odzyskać?
Najciekawszą lekturą moich tegorocznych wakacji była książka „Collision”, opisująca kampanię wyborczą 2012 r. w Stanach Zjednoczonych. Na rok przed wyborami Obama miał sytuację wręcz tragiczną i bardzo mi znajomą – przegrywane kolejno wybory uzupełniające, nawet w bastionach demokratów, takich jak Massachusetts, co wydawało się nie do wyobrażenia. Gospodarka nie dawała jeszcze oznak wzrostu i wydawało się, że już jest po bitwie. A jednak w trakcie kampanii odnalazł się i wybory wygrał. Tusk może gorzej znosi codzienne żmudne rządzenie, ale kampanie umie rozgrywać, on lubi bardzo konkretne wyzwania i bitwy.

Na razie jednak widzę w Platformie zupełny brak zadziorności i woli walki. Nie ma dziś właściwie obelgi, jakiej by PiS nie rzuciło w stronę obozu władzy, a oni przestali odpowiadać, nie wykorzystują nawet tych okazji, jakie im stwarza partia Kaczyńskiego. Cała ta dyskusja, czy iść na referendum, jest momentami śmieszna. PiS mówi o zachowaniu niedemokratycznym, a samo wychodzi z sali i nie bierze udziału w najważniejszym budżetowym głosowaniu, choć akurat jest to podstawowym obowiązkiem posła. I to ma być demokratyczne? W referendum, które nie jest tym samym co wybory, ustalono granicę frekwencji, a to przecież oznacza, że ustawodawca założył, że każdy może dokonać podwójnego wyboru, czy iść i jak głosować. Tymczasem PO daje się w tej sprawie zakrzyczeć i nawet słabo przypomina Kaczyńskiemu, co mówił w Łodzi, kiedy wzywał do bojkotu referendum w sprawie prezydenta Kropiwnickiego. Źródło problemów Hanny Gronkiewicz-Waltz nie polega przecież na tym, że jest złym prezydentem – miasto idzie do przodu, rozwija się znakomicie – ale ona przysnęła. Tak jakby uznała, że skoro PO ma większość w radzie, a ona robi swoje, już nie musi zabiegać o sympatię mieszkańców.

Czy jest coś, co może odwrócić złe notowania PO? Wierzy pan w jakąś wizerunkową moc rekonstrukcji rządu?
Nie wierzę, to bez większego znaczenia. Kryzys zaczął się od Tuska i to on musi przejąć polityczną inicjatywę. To Tusk ma wszystkie karty w rękach, ale z jakichś powodów ich nie rozkłada. Może rzeczywiście czeka na zakończenie wyborów wewnątrz partii? Ale, moim zdaniem, szansa Tuska jest w wyraźniejszym postawieniu się ponad partią, w roli bardziej lidera państwowego niż partyjnego. Bo co dały Tuskowi bezpośrednie wybory w partii? Pozwoliły Gowinowi zdobyć bardziej samodzielną pozycję, a chyba nie o to chodziło.

Wydaje się, że w PO dominuje takie myślenie: do wyborów parlamentarnych są jeszcze dwa lata, sytuacja gospodarcza się poprawia, trzeba jeszcze przejść przez zmiany w OFE i poczekać, aż przyjdą prądy wznoszące. Nazwaliśmy to „strategią albatrosa”.
Przestrzegam przed takim myśleniem. Najpierw będą wybory europejskie, w których niska frekwencja jest normą. Warto więc pomyśleć, co będzie pod koniec maja przyszłego roku, jeśli się okaże, że właśnie przy niskiej frekwencji PiS znacząco te wybory wygrało? Czy przywództwo Tuska to wytrzyma? Czy partia pozwoli mu na dalsze nią kierowanie, jeśli te wybory przegra? Wtedy do najważniejszych wyborów pozostanie rok i partia będzie miała poważny powód do niepokoju. Tak więc Tusk musi najpierw uratować siebie, by potem ratować Platformę, czyli najpierw musi zawalczyć o bardzo dobry wynik w wyborach europejskich.

Takim punktem granicznym nie będzie referendum warszawskie?
Ono zawsze jakimś punktem granicznym będzie, ale nie tylko dla PO. Jeśli Platforma utrzyma Hannę Gronkiewicz-Waltz, nie sądzę, aby odnotowano to jako wielki sukces. Sensacją o nie do końca jasnych politycznych skutkach byłaby oczywiście porażka, bowiem jak każda porażka może być mobilizująca lub destabilizująca. Paradoksalnie jednak może to być ciekawy sygnał dla Gowina. Jeśli PiS przy swoim wielkim zaangażowaniu w Warszawie przegra, to do wyborców tej partii popłynie kolejny sygnał, że jednak z Kaczyńskim poważnych bitew się nie wygrywa, czyli że potrzebna jest nowa prawica. A na tym może korzystać właśnie Jarosław Gowin.

 

Michał Kamiński (ur. w 1972 r. w Warszawie); jako 18-latek zakładał ZChN, asystent szefa partii Wiesława Chrzanowskiego; poseł na Sejm: III kadencji z ramienia ZChN, IV – z ramienia PiS. W PiS jeden z najbliższych współpracowników Jarosława Kaczyńskiego. Wraz z Adamem Bielanem stworzył duet spin doktorów, odpowiedzialnych za zwycięskie dla PiS kampanie prezydencką i parlamentarną 2005 r. W latach 2004–07 i od 2009 r. poseł do Parlamentu Europejskiego z listy PiS. Odszedł z partii jesienią 2010 r.

Polityka 41.2013 (2928) z dnia 08.10.2013; Kraj; s. 17
Oryginalny tytuł tekstu: "Co PiS może, co Tusk musi"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Świat

Dyplomaci jak hostessy – tak działa polskie MSZ

PiS w zasadzie nie prowadzi polityki zagranicznej. Nie potrzebuje więc doświadczonych ambasadorów. Chyba że do roli hostess.

Grzegorz Rzeczkowski
09.10.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną