Kraj

Presje Rosji

Dlaczego Rosji zależy na skłóceniu Polski z Zachodem

„Czy zmiany, które się dokonały, są rzeczywiście dobre dla polskiego wojska, szczególnie gdy chodzi o skuteczność armii, jej rozwój czy wyposażenie w nowoczesny sprzęt?” „Czy zmiany, które się dokonały, są rzeczywiście dobre dla polskiego wojska, szczególnie gdy chodzi o skuteczność armii, jej rozwój czy wyposażenie w nowoczesny sprzęt?” Igor Morski / Polityka
Rozmowa z Jonathanem Eyalem, ekspertem renomowanego londyńskiego think tanku RUSI, o Antonim Macierewiczu i wojsku pod jego rządami, rosyjskich akcjach w Polsce i rozbijaniu przez Moskwę europejskiej jedności.
„Współpraca między prezydentem Dudą a rządem i PiS prawdopodobnie będzie coraz trudniejsza”.Jakob Ratz/Pacific Press/ZUMA Wire/Forum „Współpraca między prezydentem Dudą a rządem i PiS prawdopodobnie będzie coraz trudniejsza”.
Dr Jonathan Eyal Dr Jonathan Eyal

Grzegorz Rzeczkowski: – Ma pan jakąś opinię o ministrze Antonim Macierewiczu?
Jonathan Eyal: – Wydaje mi się, że miał rację w jednej kwestii: konieczności zreformowania ministerstwa i wojskowych służb specjalnych. Tak by powstały rzeczywiście profesjonalne służby wywiadu i kontrwywiadu odpowiadające potrzebom najważniejszych dowódców w dziedzinie rozpoznania, zbierające dla nich informacje wywiadowcze. We wszystkich byłych krajach komunistycznych, także w Polsce, proces tworzenia służb, które trzymałyby się z dala od polityki, a zajmowały wyłącznie tymi zadaniami, do których zostały stworzone, postępował z wielkim trudem. Służby zajmowały się personalnymi rozgrywkami, porachunkami, a nawet wpływaniem na partie polityczne.

Jeśli nowy minister wchodził do resortu z zamiarem dokonania takiej reformy, to myślę, że wykonałby dobrą pracę. Niestety, tak się nie stało. To, co się stało, to doskonale znany z przeszłości proces przenoszenia do rezerwy dużej liczby oficerów i zatrudniania nowych, którzy albo z osobistych, albo z politycznych pobudek wykazują się silną lojalnością wobec nowej władzy.

Reformy nie było, doszło za to do czystki nie tylko w tych służbach, ale i w całej armii.
Nie wybiegam tak daleko, jak sugerują niektórzy, m.in. część polityków Platformy czy niektórzy ludzie z Brukseli, że w Polsce doszło do upolitycznienia armii czy też że mamy do czynienia z politycznym przejęciem samych struktur wojskowych. Doszło jednak do bardzo wielu niepokojących zmian. Jasne jest, że wielu oficerów zostało usuniętych, w większości tylko dlatego, że uważani byli za tych, którzy nie poprą PiS. Niektórych z nich pozbawiono funkcji na podstawie raczej fałszywych sugestii, że nie będą wystarczająco zdeterminowani w zwalczaniu zagrożeń dla bezpieczeństwa państwa.

Nie jestem przeciwny zmianom w polskiej armii. Jestem przekonany, iż wojsko potrzebuje reform, tak samo jak resort obrony, także w innych krajach postkomunistycznych. Trzeba usunąć wiele pozostałości z dawnych czasów, przede wszystkim nieefektywne procedury. Pytanie, czy te zmiany, które się dokonały, są rzeczywiście dobre dla polskiego wojska, szczególnie gdy chodzi o skuteczność armii, jej rozwój czy wyposażenie w nowoczesny sprzęt?

I jeszcze jedna kwestia, która powinna zostać załatwiona, a nie jest. Mam na myśli osobliwe i szkodliwe zapisy w polskiej konstytucji, częściowo obecne także w innych krajach dawnego bloku komunistycznego, np. w Rumunii, według których prezydent jest zwierzchnikiem sił zbrojnych, posiadając wiele prerogatyw wykraczających poza te, którymi dysponuje minister obrony. Ich szkodliwość wiąże się również z tym, że nie są do końca jasne, co powoduje dualizm, także w zarządzaniu armią. To pewnego rodzaju pozostałość jeszcze po Piłsudskim. Obecny rząd miał możliwość rozwiązania tego problemu, ale tego nie zrobił i, jak przypuszczam, już nie zrobi. W konsekwencji współpraca między prezydentem Dudą a rządem i PiS prawdopodobnie będzie coraz trudniejsza.

Już mamy konflikt, szczególnie na linii prezydent–minister obrony. Od miesięcy toczy się w Polsce dyskusja na temat Antoniego Macierewicza, szczególnie po publikacji bestsellera „Macierewicz i jego tajemnice”, który opisuje zagadkowe powiązania ministra z ludźmi bliskimi Kremlowi.
Trudno mi odnieść się do samych zarzutów, ale podchodziłbym ostrożnie do oskarżeń o szpiegostwo na rzecz Rosji czy rosyjskie wpływy. Nie mam wątpliwości, że mamy w Polsce do czynienia z rosyjską infiltracją. Polska jest najważniejszym krajem Europy Środkowej. Sparaliżowanie Polski lub spowodowanie, by jej system polityczny przestał sprawnie funkcjonować, jest celem Rosji od lat. Nikt nie mówi o przejęciu fizycznej kontroli nad Polską, ale właśnie o zdyskredytowaniu jej instytucji i systemu politycznego. Dlatego wciąż się zastanawiam, kto nagrał prywatne rozmowy polskich polityków, jak te nagrania ujrzały światło dzienne dokładnie w czasie kampanii wyborczej.

I ciągle wyciekają nowe.
Nie wolno zapominać, że częścią rosyjskiej kampanii psychologicznej jest tworzenie pewnego rodzaju psychozy, utrzymywanie ciągłego poczucia zagrożenia, także w tym zakresie, że każdy może być agentem Moskwy.

Nie mam wątpliwości, że rozmaite nieczyste zagrywki były przez Rosję w waszym kraju stosowane, szczególnie w ostatniej dekadzie, gdy Polska zaczęła się liczyć w Europie. Ale jestem też raczej niechętny przywiązywaniu się do oskarżeń personalnych.

Niektórzy mówią, że cokolwiek Antoni Macierewicz zrobi jako minister, wzbudza radość Rosji.
Gwałtowne zmiany, których dokonał w wojsku, są bardzo trudne do wyjaśnienia. Nie można w żaden sposób stwierdzić, że one uczyniły Polskę silniejszą. Co więcej, nie miały racjonalnego charakteru. Miały uzasadnienie personalne i polityczne, ale nie merytoryczne.

Byłbym jednak ostrożny z tego typu oskarżeniami sugerującymi czyjeś powiązania o charakterze agenturalnym, rzucane przez wszystkich na wszystkich, bo prowadzi to do zatrucia życia politycznego.

Może Macierewicz jest groźny sam w sobie dla bezpieczeństwa Polski i NATO?
Zastrzeżeń pod jego adresem można rzeczywiście mieć wiele: o ruchach kadrowych już mówiliśmy, do tego trzeba dodać unieważnienie kontraktów, z helikopterowym na czele, zmiany w służbach specjalnych, dokonane w sposób, który zupełnie nie ma sensu. Nie powiedziałbym, że rząd i minister Macierewicz realizują politykę aktywnego demontażu polskiej armii, ale uważam, że stracili wielką szansę zrobienia czegoś naprawdę dobrego. To, co jest szczególnie rozczarowujące, kiedy myślę o Polsce, to fakt, że siły zbrojne są traktowane jak piłka w politycznej grze. 28 lat po upadku komunizmu można oczekiwać, że siły zbrojne znajdą się daleko poza tego typu rozgrywką.

Bardzo się martwię o wizerunek Polski w Europie. Nie obawiam się negatywnych konsekwencji w dłuższej perspektywie, mimo sporej porcji bezsensownej gadaniny w Brukseli na temat Polski i tego, jak daleko sprawy się posunęły. Niepokoi mnie coś innego. W szczególności coraz głośniej dająca się słyszeć opinia, że mieszkańcy Europy Środkowej nie są tacy sami jak my na Zachodzie, że w ogóle Europa Środkowa jest inna niż Europa Zachodnia. Na to nakłada się pogląd, że byłe kraje komunistyczne są jak małe dzieci, którym trzeba mówić, co mają robić.

Ale polscy politycy też nie są bez winy. Przy okazji każdych wyborów mamy do czynienia z głęboką debatą na temat charakteru państwa polskiego, co nie jest tym typem debaty, którym powinny charakteryzować się dojrzałe demokracje. Polska po każdych wyborach ma być wymyślana na nowo.

Trudno nie zauważyć, że polski minister obrony nie cieszy się zbytnim zaufaniem ze strony swych kolegów z NATO. Jeden z usuniętych przez niego ważnych dowódców powiedział mi jakiś czas temu, że natowski kontrwywiad podejrzliwie patrzy na wszystko, co dostaje z Polski, bo „śmierdzimy Rosją”.
Co prawda nie znamy prawdziwej skali rosyjskiego wpływu, ale jest parę kwestii, które są zupełnie jasne. Przede wszystkim Polska wcale nie jest najsłabszym ogniwem w natowskim łańcuchu – są inne, które pozwalają Rosji na głębszą penetrację. To Czesi, Słowacy, Węgrzy, czyli wasi najlepsi przyjaciele z Grupy Wyszehradzkiej. Tam wsparcie dla NATO, dla zachodniej strategii bezpieczeństwa jest znacznie słabsze niż w Polsce. Wbrew pozorom Polska wcale nie jest tak łatwym polem penetracji z perspektywy Rosji. Ale w porównaniu do tych krajów jest też najbardziej łakomym kąskiem dla Moskwy. Gdyby udało się ją zinfiltrować, przyniosłoby to jej ogromną radość i korzyści.

Sądzę, że Rosja nie wierzy żadnemu z polskich polityków, zakładając z góry, że każdy z nich w swej naturze jest antyrosyjski. Dlaczego więc jest tak istotna dla Rosji? Powód pierwszy to Ukraina. Jest jasne, że polityka Unii w kwestii ukraińskiej nie byłaby taka, jaka jest dziś, gdyby nie polska presja na Brukselę podczas rewolucji na Majdanie. Podobnie z polityką NATO względem Rosji – nie bylibyśmy tu, gdzie jesteśmy, gdyby nie nacisk Warszawy. Bez silnej Polski skuteczna obrona krajów bałtyckich byłaby mniej prawdopodobna.

Da się jakoś oszacować skalę rosyjskich wpływów w Polsce?
Sądzę, że z największą penetracją wywiadowczą mamy do czynienia na poziomie gospodarczym. Czyli handel, inwestycje, szeroko pojęty biznes. Do tego należy zaliczyć np. media czy organizacje pozarządowe, dzięki którym można budować dobry wizerunek. Rosjanie starają się robić dwie rzeczy: po pierwsze, zdobywać informacje, także dzięki agentom ulokowanym w interesujących ich miejscach, po drugie zaś, kompromitować instytucje publiczne, co w sumie prowadzi do osłabienia nie tylko ich, ale całego państwa.

Rosjanie są w tym skuteczni?
Zdecydowanie tak i to od dawna. Musimy pamiętać, że zimna wojna zaczęła się od sfałszowania wyborów przez Moskwę w krajach Europy Środkowej. To, co stało się w Polsce w związku z aferą taśmową, wcale nie było jedynym tego typu przypadkiem w Europie. Podobne zdarzenie miało miejsce choćby w Czechach. Proszę zwrócić uwagę, że zwykle takie rzeczy dzieją się tuż przed wyborami, mają charakter zniesławiający i wymierzone są w ludzi, których Moskwa uznaje za groźnych dla siebie.

W 2005 r. ważyło się do końca, kto wygra wybory – PO czy PiS. Wtedy w Warszawie pojawił się tajemniczy gej-bomber, który porozstawiał kilkanaście profesjonalnie przygotowanych atrap bomb. Sprawcy nie ujęto, a w powszechnej opinii ta akcja pomogła wygrać Lechowi Kaczyńskiemu.
No właśnie. Od zakończenia zimnej wojny Polska zawsze była pierwszym celem rosyjskiej dezinformacji. Jednym z ostatnich zaś stały się, jak wiemy, Stany Zjednoczone podczas zeszłorocznych wyborów prezydenckich.

Ale Polska jest chyba dla Rosji trudnym do połknięcia kąskiem?
Tak, wizerunek Rosji w oczach opinii publicznych – mówiąc oględnie – nie jest zbyt korzystny. Zawsze może pan znaleźć ludzi, którzy będą szpiegować za pieniądze, ale o wiele trudniej znaleźć nad Wisłą ludzi, którzy wykonywaliby tę pracę, wierząc w słuszność rosyjskiego kursu. Proszę zauważyć, że najlepsi sowieccy szpiedzy w Europie to byli ludzie, którzy naprawdę wierzyli w system komunistyczny.

Jak Kim Philby, sowiecki superszpieg w brytyjskim wywiadzie i kontrwywiadzie.
Właśnie. On to robił, bo wierzył w system. Tacy ludzie są najbardziej niebezpieczni, bo najtrudniej ich zdemaskować. Nie sądzę, by Rosja była w stanie zwerbować wiele takich osób, raczej rekrutuje tych, którym zależy na pieniądzach. Którzy są słabi i mogą ulec szantażowi. Przed wojną Rosja nie mogła się pochwalić zbyt wieloma sukcesami wywiadowczymi na polskim terytorium, zwykle ponosili sromotne porażki, próbując spenetrować struktury państwa.

Czy dostrzega pan inne efekty rosyjskiego zaangażowania w Polsce?
Ależ oczywiście. Nie uważam, że Platforma przegrała ostatnie wybory tylko z powodu podsłuchów w restauracjach. Choć oczywiście jasne jest, że to nie pomogło PO, a także, że wykreowało wizerunek polskich elit jako pozbawionych wrażliwości, będących na bakier z demokracją, używających wulgarnego języka, nienawidzących i zwalczających siebie nawzajem, zainteresowanych tylko pieniędzmi i pozbawionych zasad. To oczywiście ma niewiele wspólnego z rzeczywistością, ale taśmy wykreowały narrację mówiącą, że istnieje elita polityczna, którą obchodzi jedynie ona sama. To nie jest dobre dla Polski na przyszłość.

Co teraz chce osiągnąć Rosja w Polsce? Jakich ruchów z jej strony możemy oczekiwać?
Przede wszystkim trzeba sobie uświadomić, że Rosja nigdy nie pogodziła się z pozimnowojennym status quo w Europie. Oczywiście nie znaczy to, że chce użyć siły militarnej, by ten stan rzeczy zmienić, ale oznacza to, że będzie robiła wszystko, używając innych metod, by wykreować tyle podziałów, tyle problemów w Europie, by pokazać wszystkim, że ten stan rzeczy jest przejściowy. Polityka Rosji pod tym względem przypomina Republikę Weimarską w latach 20. XX w., czyli: akceptujemy status quo, ale przy okazji robimy wszystko, co możliwe, by jeśli tylko nadarzy się okazja, ten stan zmienić. Częścią strategii dojścia do tego celu jest i to, że Rosja nie chce rozmawiać z NATO jako całością, ale woli załatwiać interesy z poszczególnymi krajami członkowskimi. Chodzi o to, by rozbić Sojusz od wewnątrz.

Innym z rosyjskich celów jest na pewno uderzenie w polsko-niemieckie pojednanie. Mam nadzieję, że wielu Polaków zdaje sobie dziś z tego sprawę, że ten proces nie jest pustym sloganem czy zagadnieniem wyłącznie historycznym. To bardzo praktyczna kwestia we współczesnej polityce. Dla mnie osobiście odbudowanie relacji z Niemcami było jednym z największych osiągnięć poprzedniego rządu, warto, by Polacy zdawali sobie z tego dziś sprawę.

Pojednanie z Niemcami daje Polsce wpływ na niemiecką politykę zagraniczną; na przykład przez uświadamianie im, że jeśli zbyt mocno zbliżą się do Rosji, zapłacą niechybnie cenę w relacjach z Polską. Ten argument zadziałał podczas kryzysu ukraińskiego w 2014 r., gdy dla kanclerz Merkel stało się oczywiste, że jeśli sama spróbuje ułożyć się z Rosją, dojdzie do szybkiego i rozległego pogorszenia stosunków z Warszawą. Dlatego jednym z głównych celów rosyjskiej polityki musi być zapobieganie bliskiej współpracy między Niemcami a Polską. Tak samo z Trójkątem Weimarskim. Rosjanom bardzo zależy na tym, by nie było to poważne forum dialogu.

I odnieśli sukces. W Moskwie na pewno byli zadowoleni, gdy PiS najpierw popsuł relacje z Francją, zrywając kontrakt na śmigłowe wojskowe, a potem z Niemcami, rozkręcając kwestię reparacji.
Rzeczywiście, polskiemu rządowi udało się doprowadzić do bardzo poważnych napięć w relacjach z Berlinem. Nie robi też nic, by poprawić relacje z Francją. Ktoś może przekonywać, że teraz i tak jest lepiej niż za pierwszych rządów PiS. Ale nie zmienia to faktu, że taki stan w relacjach z sojusznikami jest niesłychanie niebezpieczny, choć w przypadku Francji wina nie leży tylko po stronie Warszawy. Prezydent Francji zajmuje bardzo paternalistyczne stanowisko względem waszego kraju.

Trzeba pamiętać, że Rosja próbuje wykreować taki pogląd w Europie, że kraje Europy Środkowej nie są pełnoprawnymi członkami UE i NATO. Że bardziej niosą ze sobą problemy niż rozwiązania. Jeśli są w Warszawie ludzie, którzy mówią dziś, że obawiają się jakiegoś rosyjsko-niemieckiego porozumienia, to mogę im tylko powiedzieć, że zapobieżenie temu leży w rękach samych Polaków. Droga wiedzie wprost poprzez polsko-niemieckie pojednanie albo przynajmniej przez unikanie poważniejszych zawirowań. Wszystko więc w rękach polskiego rządu.

rozmawiał Grzegorz Rzeczkowski

***

Dr Jonathan Eyal – dyrektor do spraw międzynarodowych i ekspert w sprawach Europy Środkowo-Wschodniej w londyńskim think tanku Royal United Services Institute specjalizującym się w zagadnieniach obronności i bezpieczeństwa. Regularnie wypowiada się na łamach „Guardiana”, „Times’a”, „Independenta” i „Observera”.

Polityka 41.2017 (3131) z dnia 10.10.2017; Polityka; s. 25
Oryginalny tytuł tekstu: "Presje Rosji"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Świat

NIEMCY: Berlin ciągnie do Moskwy

Osiem dekad po pakcie Ribbentrop-Mołotow w Niemczech rośnie presja na kolejną odwilż w relacjach z Rosją. Działania polskiego rządu raczej nie studzą tego zapału.

Adam Krzemiński
02.09.2019
Reklama