Werner Herzog dla „Polityki”: Ludzie wciąż chcą poszukiwać prawdy. To część naszej natury
JAKUB DEMIAŃCZUK: W eseju „Przyszłość prawdy” pisze pan: „Nie chcemy zrezygnować z jej poszukiwania, nie możemy tego zrobić, i nie zrobimy”. Ale jak szukać prawdy w dzisiejszych czasach, kiedy niemal wszystko – polityka, media, dyplomacja – oparte jest na piętrowych kłamstwach? To sztuka, która wymaga nieustannego szkolenia umiejętności.
WERNER HERZOG: Przede wszystkim musimy zachowywać większą ostrożność. Coraz rzadziej ludzie nabierają się na oczywiste kłamstwa: wczoraj dostałem maila rzekomo od jakiejś osoby z Togo, informującego, że odziedziczyłem 14 mln dol., wystarczy, że prześlę swoje dane i numer konta. Łatwo ocenić, czy to prawdziwa wiadomość, czy nie. To jednak zdarza się coraz rzadziej. Przede wszystkim musimy nauczyć się, że nikomu nie wolno w stu procentach ufać, nawet mainstreamowym mediom. Gdy pojawia się jakaś sensacyjna wiadomość, musimy sprawdzać, co na ten temat mówią inne media. Sprawdzamy Al Jazeerę, BBC, O Globo, chińskie agencje informacyjne. Prawdopodobnie żadne z tych źródeł nie pokaże całości danego problemu, ale z wielu elementów będziemy mogli zbudować sobie bardziej złożony, zniuansowany obraz.
Jednocześnie coraz bardziej zaawansowane techniki sprawiają, że tracimy czujność. Sztuczna inteligencja coraz lepiej imituje rzeczywistość. Przywołuje pan w książce internetowy projekt, który jest wieczną rozmową między panem a Slavojem Žižkiem. Rozmawiamy za pośrednictwem Zooma, więc skąd mam wiedzieć, czy to naprawdę pan, czy jednak awatar Wernera Herzoga?
Zazwyczaj wciąż można rozpoznać deepfejki, bo choć dobrze naśladują wygląd, są pozbawione życia. Mówiąc językiem medycznym, dead on arrival, martwe w chwili przybycia. Jeśli nie jesteś pewien, czy rozmawiasz z człowiekiem, czy sztuczną inteligencją, musisz zadawać niecodzienne pytania, które prawdopodobnie nie zostały wpisane do oprogramowania.
Spróbujmy. Ma pan jakieś zwierzęta?
(Śmiech) Tak, mamy w domu dwa koty.
Czy pana zdaniem ludzie w ogóle są dziś zainteresowani prawdą?
Tak sądzę. To leży w naszej naturze. Krowy na pastwisku nie interesują się, czym jest prawda. My mamy w sobie tę ciekawość.
Często zaspokajamy ją, wierząc w to, co podsuwają nam media społecznościowe.
Jednak większość ludzi nie szuka w nich prawdy, a jedynie rozrywki, emocji i jakiegoś poczucia łączności z innymi. A to prowadzi do uzależnienia, które jest prawdziwym problemem. To fenomen dzisiejszych czasów.
Pisze pan: „Zawsze gwałtownie sprzeciwiałem się błędnemu przekonaniu, że fakty są identyczne z prawdą”. Przypomina pan choćby wymyślony cytat z Pascala, którym otwierał pan film „Rekolekcje na temat mroku”, a także reportaże Ryszarda Kapuścińskiego.
Nie możemy lekceważyć ani odrzucać faktów, ponieważ mają one moc normatywną. Ale to prawda cię oświeca, a nie fakty. Szukam więc w każdej opowieści elementów niosących tę cząstkę oświecenia, czyli z mojego punktu widzenia coś, co jest możliwe tylko w poezji lub w kinie. I właśnie dlatego w moich filmach, także dokumentalnych, zajmuję się oczywiście faktami, ale to nie one decydują o ostatecznym kształcie tego, co robię.
Czytaj też: „Lo i stało się”, czyli Werner Herzog o wirtualnym świecie
Czy to oznacza, że zawsze w swojej pracy – czy to w kinie, czy w książkach – szuka pan prawdy o ludziach, ich relacji z naturą i światem?
To nigdy nie było moim założeniem. Nie ogłaszam wszędzie, że chcę ocalić planetę, powstrzymać katastrofę klimatyczną, odnaleźć jakąś ukrytą wiedzę o człowieku. A jednocześnie zdaję sobie sprawę z tego, że to podświadome poszukiwanie prawdy jest jednym z instynktów, które głęboko we mnie tkwią. Mam też świadomość, że prawdy o naturze ludzkiej pewnie nigdy nie odkryjemy. Jest nieuchwytna, tajemnicza, tylko w przybliżeniu wiemy, gdzie moglibyśmy jej szukać. Mnie interesuje raczej ludzka wytrwałość, poszukiwania, ciekawość, która napędza nas do działania. Jednak sam jestem gawędziarzem i poetą, nie poszukiwaczem.
W Polsce ukazało się tylko kilka z pańskich książek, m.in. „Zmierzchanie świata” i właśnie „Przyszłość prawdy”. Napisał pan ich jednak znacznie więcej, nie licząc wielu scenariuszy. Pańską pierwszą książką był „Vom Gehen im Eis” („O chodzeniu po lodzie”), pamiętnik z pieszej wędrówki z Niemiec do Francji. Dlaczego zdecydował się pan ją opisać?
Sama wędrówka pewnie nie byłaby warta opisania, gdybym nie czuł, że chodzi o coś większego. Wyruszyłem w tę podróż, ponieważ moja mentorka Lotte Eisner, wielka pisarka, która opuściła Niemcy po przejęciu władzy przez Hitlera, umierała. To była osoba, która miała na mnie wielki wpływ. W pewnym sensie legitymizowała mnie jako twórcę, takim autorytetem się cieszyła. Niemieckie kino po wojnie było przez wszystkich traktowane – słusznie – z wielką podejrzliwością. Dzięki Lotte ja i inni twórcy mogliśmy zostać zauważeni, docenieni poza granicami kraju. Więc gdy dowiedziałem się (w 1974 roku – red.), że ciężko zachorowała, wyruszyłem w drogę z Monachium do Paryża, gdzie wtedy mieszkała. To był rodzaj pielgrzymki, coś dla mnie znacznie ważniejszego niż po prostu piesza wędrówka. Wierzyłem, że muszę to zrobić, żeby ją ocalić (Eisner żyła później jeszcze 9 lat – red.). Codziennie pisałem o drodze i swoich uczuciach. Szukałem schronienia i pisałem, pisałem, pisałem. Nigdy nie zmieniłem ani jednego słowa. Usunąłem kilka rzeczy, ale nie naruszyłem pierwotnej formy tekstu.
Warunki towarzyszące pisaniu nie są dla pana przeszkodą?
Nie. Potrafię pisać wszędzie – w zatłoczonym autobusie, na placu zabaw dla małych dzieci, które rzucają we mnie piaskiem, krzyczą i biją się. Scenariusz do „Aguirre, gniewu bożego” napisałem w autobusie, jadąc z drużyną piłkarską do Włoch. Zabraliśmy dla naszych gospodarzy dwie beczki piwa, ale jedna z nich została otwarta, zanim w ogóle dotarliśmy do granicy austriackiej. W autobusie cała drużyna była pijana i śpiewała nieprzyzwoite piosenki, a bramkarz zwymiotował na maszynę do pisania, którą trzymałem na kolanach. Ale nie przeszkadzało mi to, bo i tak w głowie miałem już cały film, więc scenariusz napisałem w dwa i pół dnia.
Jakie książki ukształtowały pana jako człowieka i jako twórcę?
Nigdy się nad tym nie zastanawiałem. To samo dotyczy zresztą filmów. Zacząłem je oglądać dopiero, gdy skończyłem 11 lat. Do tego czasu nawet nie zdawałem sobie sprawy z tego, że istnieje kino inne niż tanie produkcje klasy B. Jeśli chodzi o książki, to jednym z pierwszych silnych przeżyć było to, jak moja mama czytała mi na głos „Kubusia Puchatka”. Przychodziły do nas inne dzieci z okolicznych gospodarstw, tłoczyliśmy się w naszej malutkiej kuchni i mama czytała nam książki. „Kubuś Puchatek” był pierwszą książką, jaką pamiętam, i został ze mną do dziś. Zaś moje późniejsze odkrycia były raczej oczywiste. Najpierw wielcy niemieccy autorzy: poezje Friedricha Hölderlina, opowiadania Heinricha von Kleista, Georg Büchner. Później zacząłem czytać literaturę międzynarodową, opowiadania Josepha Conrada i Ernesta Hemingwaya – nie bardzo lubię czytać powieści, wolę krótkie formy – wreszcie teksty starożytne i średniowieczne, wśród nich „Georgiki” Wergiliusza i wiersze perskiego poety Hafeza. Mógłbym tak wymieniać bez końca, bo książki są częścią mojego życia wewnętrznego.
Kolekcjonuje je pan?
Nie. Nie mam wiele miejsca na książki, więc gdy czytam coś nowego, to potem od razu oddaję przyjaciołom. Ale te, o których mówię, są wśród stu, może stu pięćdziesięciu książek, które zawsze muszę mieć przy sobie.
Czym dla pana jest pisanie?
Czasami ludzie dziwią się, że jestem jednocześnie reżyserem i pisarzem. A w rzeczywistości od pisania zaczęła się moja zawodowa kariera. Pierwsze teksty opublikowałem jako osiemnastolatek, dopiero rok później nakręciłem swój pierwszy film krótkometrażowy „Herakles”. Żeby zrozumieć, jak postrzegam te dwie ścieżki mojej kariery, trzeba pamiętać, że film to dla mnie zawsze podróż. A pisanie jest moim domem. I wierzę, że to, co napisałem, będzie żyło znacznie dłużej niż jakikolwiek film, który nakręciłem.
Naprawdę?
Tak. Nie mówię tu oczywiście o żadnej artystycznej nieśmiertelności. Mam po prostu wrażenie, że książki z samej swojej natury mają długie życie. Wystarczy spojrzeć na historię kina: naprawdę niewielka liczba filmów z lat 20. ubiegłego wieku zachowała się do dziś. Większość przepadła na zawsze. A książki przetrwały.
Tak, lecz jednocześnie dziś mamy inne umiejętności konserwacji filmów, ratujemy to, co zostało z przeszłości. A jeśli chodzi o książki, to sam pan narzeka w „Przyszłości prawdy”, że ludzie czytają mniej niż kiedyś.
Tak, i muszę jakoś z tym żyć (śmiech). Ale nie irytuje mnie to, że ludzie czytają niewystarczająco dużo. Martwią mnie inne rzeczy.
Jakie?
Zasadniczo uważam, że robimy rzeczy, które sprawią, że przetrwanie ludzkości na tej planecie będzie raczej krótkoterminowe. I oczywiście jesteśmy fizycznie słabsi nie tylko od innych ssaków, lecz przede wszystkim od mikroorganizmów, gadów czy karaluchów. To one mają znacznie większe szanse na przetrwanie. Zaś ludzkość działa tak, że sama doprowadzi do własnego wyginięcia. Możemy się unicestwić w nuklearnej zagładzie. Możemy systematycznie niszczyć nasze środowisko do tego stopnia, że nie będziemy już w stanie przetrwać, i tak dalej, i tak dalej. Jest przed nami wiele ponurych możliwości.
***
Werner Herzog – reżyser, scenarzysta, aktor; jeden z najwybitniejszych twórców współczesnego kina, twórca takich dzieł jak „Aguirre, gniew boży”, „Zagadka Kaspara Hausera” czy „Fitzcarraldo”. Jest również pisarzem – w Polsce ukazały się do tej pory „Zmierzchanie świata”, zbiór „Nowele filmowe” (obie nakładem Państwowego Instytutu Wydawniczego) oraz esej „Przyszłość prawdy” w przekładzie Ewy Mikulskiej-Frindo (Wydawnictwo Obroty). Jego nowy film „Sny o słoniach” znalazł się w programie tegorocznej edycji festiwalu Millennium Docs Against Gravity.