„Polityka”. Dajemy pełny obraz.

Czytaj, słuchaj, odkrywaj świat!

SUBSKRYBUJ
Społeczeństwo

Kościół żeńsko-katolicki

Ks. Andrzej Draguła: czy wiara dzieli?

„Nie tylko chrześcijaństwo i katolicyzm mają poczucie wyjątkowości i jedyności. Większość religii je ma, a może nawet wszystkie”. „Nie tylko chrześcijaństwo i katolicyzm mają poczucie wyjątkowości i jedyności. Większość religii je ma, a może nawet wszystkie”. Dieter Hawlan / PantherMedia
Rozmowa z ks. Andrzejem Dragułą o tym, czy wiara dzieli i o języku współczesnego Kościoła.
Ks. dr hab. Andrzej DragułaLeszek Zych/Polityka Ks. dr hab. Andrzej Draguła
„Współczesna kultura nie jest już dominująco chrześcijańska. Jest może nie anty-, ale achrześcijańska, areligijna”.Hilda Weges/PantherMedia „Współczesna kultura nie jest już dominująco chrześcijańska. Jest może nie anty-, ale achrześcijańska, areligijna”.

Artykuł w wersji audio

Joanna Podgórska: – Wierzący powinni wiedzieć, w co wierzą, a niewierzący, w co nie wierzą. Te słowa ks. Bonieckiego znajdują się we wstępie do najnowszej książki księdza „Czy Bóg nas kusi”. W Polsce to chyba niewierzący lepiej wiedzą, w co nie wierzą. Z wierzącymi bywa gorzej.
Ks. Andrzej Draguła: – To zrozumiałe z komunikacyjnego punktu widzenia. W życiu łatwiej wyznaczać granice negatywne, prowadzić linię demarkacyjną przez „nie” niż przez „tak”. Łatwiej powiedzieć, co się odrzuca, niż co się akceptuje.

Mam na myśli poziom wiedzy religijnej, który – według badań socjologicznych – jest dość dramatyczny. Może niewierzący częściej czytają Pismo Święte?
Tego nie wiem. Jednak perspektywy osoby wierzącej i niewierzącej są inne. Niewierzący postrzegają wiarę przede wszystkim poprzez wiedzę. Wiedzą, w co nie wierzą. Dla osoby wierzącej element wiedzy nie musi być najistotniejszy. Ważniejsze jest doświadczenie, przeżycie religijne, które objawia się w rytuale i konsekwencjach życiowych. Akt wiary jest ważniejszy niż intelektualna nadbudowa. Zgadzam się z Leszkiem Kołakowskim, który w „Jezusie ośmieszonym” pisał, że dopóki człowiek żyje wewnątrz mitu, nie ma potrzeby, by to racjonalizować. Teologia rodzi się wtedy, gdy trzeba to wyjaśnić, uzasadnić wobec kogoś z zewnątrz. Ludzie wierzący nie pytają sami siebie, w co wierzą, dopóki niewierzący ich o to nie zapyta. Moja książka jest także o tym, że doświadczenie religijne należy poddać intelektualnej refleksji. Nie tylko żyć wiarą, ale ją rozumieć, bo to ważne w konfrontacji z dzisiejszym, pluralistycznym światem; trzeba odpowiadać na pytania: dlaczego wierzycie, co wam to daje, jak to rozumiecie?

Pisze ksiądz, że w polskim Kościele kaznodziejstwo jest skupione na moralnym pouczaniu. Ludzie wiedzą, co ich obowiązuje, ale nie zastanawiają się, dlaczego.
Bo to w dużej mierze prawda. Nurt etyczny w kaznodziejstwie jest bardzo silny, przeciwko czemu występują ostatni papieże. Benedykt XVI bardzo mocno podkreślał, że etyka jest w chrześcijaństwie czymś wtórnym. Ona wyrasta z doświadczenia religijnego, z wiary. Chrześcijaństwo to nie system etyczny, to przemieniające spotkanie z Bogiem. Franciszek z kolei mówi, że Słowo Boże jest bardziej darem niż wymaganiem.

Zbyt często skupiamy się na konsekwencjach etycznych, pomijając ich uwarunkowania. Może dlatego, że o etyce mówić łatwiej. Jest ona analogiczna do prawa. Daje się skonkretyzować do szczegółowych norm. O tajemnicy mówić trudniej. Musimy sobie jako Kościół uświadamiać, że etyka chrześcijańska, która nie jest uzasadniana poprzez wiarę i doświadczenie religijne, jest zawieszona w próżni. Ludzie wiedzą wtedy, jak mają postępować, ale nie wiedzą, dlaczego. A uzasadnienia są we współczesnym świecie coraz istotniejsze.

„Nie jest łatwo uwierzyć facetowi, który nawołuje do tego, by spożywać jego ciało i pić jego krew. Dziś też pewno wzięlibyśmy go za szaleńca” – mocne słowa w ustach księdza...
Nie jest łatwo. Wszystko jest do zrozumienia jedynie wewnątrz tego doświadczenia religijnego, o którym mówiliśmy. Eucharystia, zbawienie, łaska, grzech, a nawet samo słowo Bóg, dla człowieka, który stoi poza doświadczeniem religijnym, są kompletnie niezrozumiałe i absurdalne. Gdy niewierzący wchodzi do kościoła, może zastanawiać się, co oni tam robią. Dziwnie ubrany mężczyzna stoi przy jakimś meblu, trzyma w ręku krążek pieczywa, bo trudno na pierwszy rzut oka poznać, że to chleb, i mówi: to jest ciało moje. Powiedzmy szczerze, w zwykłej logice nie ma to sensu. To wszystko ma uzasadnienie tylko i wyłącznie, gdy mamy klucz w postaci doświadczenia religijnego.

Pewnie gdyby ktoś opowiadał mi o nirwanie, też nic bym z tego nie zrozumiał i zastanawiał się, o czym ten facet mówi, bo nie mam tego doświadczenia!

W książce stawia ksiądz pytania o najtrudniejsze cytaty z Pisma, jak choćby słowa Jezusa, że nie przynosi pokoju, ale miecz. Wiara dzieli?
Tak. Wiara może być źródłem podziału. Brzmi to boleśnie, bo wiemy, że Jezus chciał jednoczyć ludzi, i ciągle modlimy się o jedność. Kościół jest wspólnotą. Ale musimy mieć świadomość, że przyjęcie wiary może mieć daleko idące konsekwencje w życiu społecznym. Wiara różnicuje. Osoba, która ją przyjęła, odznacza się od reszty wyznającej inny światopogląd czy od niewierzących.

Pytanie tylko, jak daleko wiara może dzielić. Mam różnych przyjaciół, znam pary, w których jedno jest głęboko wierzące, a drugie – ateistą. Wiara ich różni, ale ich nie poróżniła. Potrafią wspólnie żyć. To ważne, bo takie różnice mogą prowadzić do wojen religijnych. Wybuchają wtedy, gdy ludzie postrzegają się jako różni i zaczynają waloryzować, kto lepszy, kto gorszy.

Czy niebezpieczeństwo nie tkwi w samej religii monoteistycznej, która wskazuje siebie jako jedyną słuszną drogę, jedyne źródło prawdy i dobra? Siłą rzeczy odmawia tego innym.
Nie tylko chrześcijaństwo i katolicyzm mają poczucie wyjątkowości i jedyności. Większość religii je ma, a może nawet wszystkie. Na pewno te, które podejmują działania misyjne. Mogę sobie także wyobrazić ateistę, który głosi, że to jedyny sensowny światopogląd. Są przecież ateiści misyjni, którzy usiłują nawrócić wszystkich wokół, by nie tkwili – w ich przekonaniu – w błędzie. Nie wyobrażam sobie społeczeństwa, w którym każdy twierdzi, że wszystkie drogi są równie dobre. Można by sensownie pytać: to czemu wybrałeś akurat tę? Tolerancja polega także na tym, by nie oczekiwać, że wszyscy pójdą moją drogą. Dopóki twój sposób życia nie wymusza na mnie czegoś, co jest przeciwne mojemu sumieniu, możemy obok siebie funkcjonować.

Tylko że u nas niewierzący bardzo często może usłyszeć z ust duchownych, że jest człowiekiem pozbawionym etyki i moralności.
Utożsamianie niewierzącego z istotą niemoralną niestety się zdarza, choć jest zupełnie nieuzasadnione. Słowo „bezbożnik” było kiedyś synonimem niewierzącego i niemoralnego. Dziś możemy wskazać mnóstwo osób niewierzących o najwyższych walorach etycznych, jak prof. Religa czy Stanisław Lem.

To skąd ten atak?
Myślę, że to bardzo głęboka pozostałość historyczna. Nie wynika z opisu rzeczywistości, ale zadawnionych przekonań. W moim pokoleniu funkcjonowały zbitki: niewierzący, komunista, bezbożnik walczący z Kościołem. I one nadal są żywe, choć już w dużej mierze nieprawdziwe. Być może osoby wierzące nie bardzo potrafią sobie uświadomić, na czym opiera się system etyczny niewierzących, gdzie jest jego źródło. My wiemy, że nasze normy moralne pochodzą od Boga przez głos sumienia.

Tak trudno zrozumieć, że to drugi człowiek? Że nie trzeba do tego nagrody i kary?
Rozumiem, że dla niewierzących w Boga zasada mówiąca, że człowiek jest miarą wszechrzeczy, to wystarczający fundament etyczny. Jednak mówienie, że chrześcijański system etyczny opiera się na nagrodzie i karze jest dużym uproszczeniem.

Stawia ksiądz rzadko słyszane w Polsce pytanie: jaką Bóg ma płeć?
Jedna z konkluzji dyskusji w kwartalniku „Więź” brzmiała, że Bóg nie ma płci; ma tylko gender. Ma płeć kulturową, biologicznej oczywiście nie da mu się przyporządkować. Powiedziałbym raczej, że Bóg jako taki jest poza płcią niż bez płci. Jednocześnie jednak trzeba pamiętać, że Bóg objawił się w określonych warunkach kulturowych, a dokładnie w kulturze patriarchalnej, a to oznacza, że objawienie się Boga w kategoriach męskich i ojcowskich jest oczywiste. Inaczej objawienie nie zostałoby przyjęte, bo wywołałoby opór kulturowy. Gdyby objawił się w kulturze matriarchalnej, pewnie byłby matką. Ale jeżeli mówimy o Bogu jako takim, to stwierdzenie, że Bóg jest czarną kobietą, jest równie prawdopodobne i równie nieprawdopodobne jak stwierdzenie, że jest białym mężczyzną. Gdy mówimy o Bogu, to niepodobieństwo do Stworzenia jest większe niż podobieństwo. Dlatego nie możemy mu przypisać cech rasowych ani płciowych. Ale znów – Jezus objawił się jako człowiek w konkretnej płci; jako mężczyzna i Syn Ojca.

A potrzeba żeńskiego bóstwa wybucha w kulcie maryjnym, jak ksiądz twierdzi nie do końca poprawnym teologicznie.
Może to puryzm językowy, ale bardzo pilnuję, by nie mówić Matka Boska, tylko Matka Boża. Boża, bo jest matką Boga, ale nie Boska, bo nie ma cech boskich. W kulcie maryjnym bez wątpienia przejawia się potrzeba matczynego, kobiecego rysu. Może to taka ludzka próba wyrównania w Bogu poziomów. Miłosierdzie przypisujemy kulturowo bardziej matce, a sprawiedliwość ojcu.

Pisze ksiądz, że kult maryjny jest w Polsce na tyle silny, że można mówić żartem o kościele żeńsko-katolickim. Skąd to się bierze?
Właściwie to nie wiem. Ale katolicyzm w krajach śródziemnomorskich też jest bardzo kobiecy i maryjny. Może to odpowiada narodowym mentalnościom. A może chrześcijaństwo w ogóle jest religią, która kulturowo bardziej odpowiada kobietom niż mężczyznom? Judaizm i islam są w pewnym sensie męskie. Te religie zobowiązują do modlitwy mężczyzn, a kobiecie pozostawiają religijność domową; ważną, ale inną. W katolicyzmie religijność rytualna jest realizowana w większości przez kobiety. Podczas liturgii widać o wiele więcej głów kobiecych niż męskich. Może katolicyzm bardziej pasuje do religijności kobiecej? Nie wiem. Myślę, że dużo na ten temat mogłaby powiedzieć antropologia kulturowa czy socjologia.

Gender definiuje ksiądz tak, że mogłaby się pod tym podpisać każda feministka. A przecież to diabeł wcielony, bolszewicka zaraza i wrota do cywilizacji śmierci.
Słowo gender jest bardzo niejednoznaczne. Moja magistrantka napisała w tym roku pracę na temat rozumienia tego terminu w oficjalnym dyskursie Kościoła i dyskursie publicystycznym. Pokazała rozbieżność w rozumieniu tego pojęcia, od pewnej uznanej metody humanistycznej czytania tekstów kulturowych aż po gender rozumiany jako projekt polityczny, czyli tzw. genderyzm. Myślę, że popełniamy błąd, zakładając, że konieczną konsekwencją metody humanistycznej jest i musi być projekt ideologiczny. Jak każda metoda może jednak prowadzić do niebezpiecznego projektu politycznego. Tak jak krytyka marksowska jest metodą humanistyczną, a miała poważne konsekwencje społeczno-polityczne.

Z teorii i metody można jednak przejść do inżynierii społecznej. W dyskursie publicznym bardzo ważna jest zdolność różnicowania, której nam czasem brakuje. Może się tego nauczymy. Dziś potrafimy rozróżnić filozofię marksistowską jako filozofię ekonomii od projektu politycznego, jakim był Związek Radziecki, i od gułagów. Nie możemy zakładać, że jedno zawsze prowadzi do drugiego. Z tego, że ktoś jest zwolennikiem filozofii marksistowskiej, nie wynika, że będzie przeciwnikom politycznym wyrywał paznokcie w kazamatach. Niestety, trzeba jednak przyznać, że projekty społeczno-polityczne powołujące się na gender rodzą uzasadniony niepokój wśród ludzi wierzących.

Czy sposób mówienia o gender nie jest częścią większej całości, a mianowicie niesłychanego zaostrzenia języka przez księży i hierarchów Kościoła w Polsce? Choćby kwestia in vitro i porównywanie Bronisława Komorowskiego do Hitlera. Czy porównanie, które padło na antenie Radia Maryja, że człowiek, który chce dokonać korekty płci, równie dobrze mógłby chcieć stać się gorylem. Skąd ten jad i pogarda?
Zawsze trzeba mówić z poszanowaniem człowieka. Dziecko, które się rodzi z in vitro, nie jest mniej, gorzej ani wadliwiej człowiekiem i nie jest mniej kochane przez Pana Boga. Z czego nie należy jednak wnioskować, że sama metoda jest dobra. O ludziach wierzących też się mówi źle, w ich stronę też rzucane są epitety. Nazywanie papieża w sposób wulgarny nie jest przecież eleganckie.

Oczywiście to niczego nie usprawiedliwia. Człowiek ma prawo do krytyki, nawet bardzo mocnej, byle merytorycznej, ale ta krytyka nie może polegać na obrażaniu drugiego. Pogarda nie jest nigdy usprawiedliwiona. Ona więcej mówi o osobie, która wyraża się z pogardą, niż o tym, komu jest okazywana.

Może ten agresywny język hierarchów to język oblężonej twierdzy? Procesy sekularyzacyjne postępują. Kościół traci wpływ na wiernych.
Kościół, o czym mówi dziś bardzo mocno papież Franciszek, ma trudność z rozpoznaniem swojego miejsca w świecie liberalno-demokratycznym. Dużo wyjaśnia też nasze obciążenie postkomunistyczne. Świat był wtedy bardzo dualistyczny, oczywiście w uproszczeniu, był dobry i zły. Ten zły został pokonany i wydawało się, że teraz wszyscy przyjdą do tego dobrego świata, po którego stronie stał Kościół. Nie przyszli.

Świat okazał się o wiele bardziej skomplikowany i zróżnicowany. Z tym jest problem. Jak się rozpoznać jako Kościół i wspólnota wierzących w społeczeństwie pluralistycznym, w którym każdy ma prawo do współistnienia i jest takim samym graczem jak inni? Co stanowi o szczególnej roli Kościoła? Na pewno nie usytuowanie prawne, bo takiego nie ma. Kościół jest instytucją, z którą utożsamia się duża część społeczeństwa. To w jej imieniu Kościół się wypowiada.

Na pewno nie jest to 95 proc.
To na pewno. Ale jakie kryterium przyjąć: ochrzczonych? chodzących na niedzielne msze? liczyć katolików kulturowych czy nie? Jeśli przyjąć wąskie kryterium, że katolika definiujemy jako osobę, która wierzy świadomie, wie, w co wierzy, wyprowadza z tej wiary normy moralne i ich przestrzega, to może się okazać, że mamy w Polsce katolicką mniejszość. Trzeba jednak pamiętać, że w wielu kwestiach ze stanowiskiem Kościoła zgadzają się także niewierzący. W każdym razie Kościół jest reprezentantem dużej części społeczeństwa i przez to czuje się graczem, który ma pakiet kontrolny.

Może Kościół czuje, że ten pakiet kontrolny nad społeczeństwem traci. Stąd próby nacisku na polityków.
Wiele Kościołów w Europie już ten pakiet straciło. Ale sekularyzacja może być dla Kościoła pewną szansą, w tym sensie, że pozbawia wiarę wielu podpórek. Na przykład podpórki w postaci powiązań z władzą. Mamy także do czynienia z zerwaniem transferu kulturowego. Współczesna kultura nie jest już dominująco chrześcijańska. Jest może nie anty-, ale achrześcijańska, areligijna.

Człowiek, który opuszcza chrześcijański dom, musi mieć świadomość, że wkracza w świat, który nie jest już naturalnym biotopem rozwoju religijności i wiary. Musi wrócić do jakiejś wspólnoty, ruchu, oazy. Musi podjąć świadome działanie. Dzisiaj ludzie coraz rzadziej przychodzą do kościoła z tzw. przyzwoitości publicznej. Idą, bo wierzą. Wtórne motywacje w dużej mierze już nie funkcjonują. Podpórka kulturowa także zanika.

W książce „Ocalić Boga” napisał ksiądz, że zachodnie Kościoły na procesy sekularyzacyjne reagowały otwartością i szukaniem nowych form ewangelizacji. U nas znów na odwrót. Kościół się zamyka w archaicznej religijności, mówi językiem wykluczenia.
Nie zgadzam się. Przede wszystkim nie ma jednego oblicza Kościoła. Mamy bardzo zróżnicowane propozycje ewangelizacyjne.

Mówię o Kościele, który widzę i słyszę, jako osoba z zewnątrz.
I to cały problem. Ja jestem z Zielonej Góry, nie z Warszawy. Wracam do mojej rodzinnej miejscowości, odprawiam mszę w parafialnym kościele, teraz byłem na pielgrzymce i mam wrażenie, jakbym żył w dwóch rzeczywistościach. Jedna to rzeczywistość warszawsko-medialna, czyli publiczny dyskurs w Kościele i o Kościele, a druga to Kościół ludzi wiary, którzy zbytnio się tą debatą nie przejmują. I ten Kościół wspólnot i parafii ma się całkiem dobrze.

rozmawiała Joanna Podgórska

***

Ks. dr hab. Andrzej Draguła – teolog, profesor Uniwersytetu Szczecińskiego i Papieskiego Wydziału Teologicznego we Wrocławiu, ksiądz diecezji zielonogórsko-gorzowskiej, publicysta – członek redakcji „Więzi” i współpracownik „Tygodnika Powszechnego”. Autor m.in. „Copyright na Jezusa. Język, znak, rytuał między wiarą a niewiarą” oraz „Bluźnierstwo. Między grzechem a przestępstwem”.

Polityka 37.2015 (3026) z dnia 08.09.2015; Społeczeństwo; s. 31
Oryginalny tytuł tekstu: "Kościół żeńsko-katolicki"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Społeczeństwo

Prof. Ewa Łętowska o sztuce godzenia się z nieuniknionym i przemijaniu

Prof. Ewa Łętowska o przemijaniu i przygotowaniach do śmierci. I o tym, co nas jeszcze w Polsce może czekać.

Violetta Krasnowska
08.12.2021
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną