Z prof. Jerzym Osiatyńskim, ekonomicznym doradcą prezydenta

Nie ma darmowego państwa
Prof. Jerzy Osiatyński, doradca prezydenta RP do spraw ekonomicznych, o tym, co pozostało z czterech wielkich reform rządu Buzka i jak je trzeba zreformować, oraz o tym, że państwo powinno być matką oszczędną, ale nie skąpą
Profesor Jerzy Osiatyński odbiera nominację na prezydenckiego doradcę
Kuba Atys/Agencja Gazeta

Profesor Jerzy Osiatyński odbiera nominację na prezydenckiego doradcę

Profesor Jerzy Osiatyński, doradca ekonomiczny prezydenta RP
Wojciech Druszcz/Reporter

Profesor Jerzy Osiatyński, doradca ekonomiczny prezydenta RP

Profesor Jerzy Osiatyński, doradca ekonomiczny prezydenta RP
Wojciech Druszcz/Reporter

Profesor Jerzy Osiatyński, doradca ekonomiczny prezydenta RP

Profesor Jerzy Osiatyński, doradca ekonomiczny prezydenta RP
Wojciech Druszcz/Reporter

Profesor Jerzy Osiatyński, doradca ekonomiczny prezydenta RP

Jacek Żakowski: – Od 1989 r. mieliśmy dwie fale wielkich reform. Rząd Mazowieckiego stworzył gospodarkę rynkową wprowadzając plan Balcerowicza i oddał władzę samorządom, wprowadzając reformę prof. Regulskiego. Dekadę później rząd Buzka-Balcerowicza przeprowadził cztery wielkie reformy: emerytalną, służby zdrowia, oświaty i samorządów. Z dzisiejszej perspektywy pierwsza fala jest z grubsza oczywista. Natomiast coraz częściej padają pytania o logikę, sens i efekty drugiej fali. Widzi pan potrzebę przemyślenia czterech wielkich reform po dekadzie ich funkcjonowania?
Prof. Jerzy Osiatyński:
– Nie łączyłbym tego z dekadą. Należało wcześniej przemyśleć działanie i skutki tych reform. Ale dopiero dziś jest polityczny klimat do takiej debaty.

Z powodu kryzysu?
Kryzys wyostrza problemy.

OFE?
Nie tylko. Nawet w tej części czterech wielkich reform, która wydaje się najmniej kontrowersyjna, jest co analizować. Reforma samorządowa też zasługuje na chwilę namysłu. Samorządy dostają niewspółmiernie mało pieniędzy w stosunku do zadań. Ale też dublowanie funkcji i kompetencji gmin, powiatów i województw powoduje marnotrawstwo i przerost zatrudnienia. Coś z tym trzeba zrobić. Ale niech pan spróbuje! Gdyby dziś rząd podniósł problem...

...likwidacji samorządowych powiatów wprowadzonych w drugiej fali reform...
Nie wiem, czy likwidacji, ale analizy, do czego są potrzebne i jakie mają mieć kompetencje. Czy prowadzenie części szkół i szpitali uzasadnia utrzymywanie tak potężnej struktury? A wyższe szczeble samorządu coraz częściej zabierają kompetencje gminom, żeby uzasadnić swoje istnienie.

Praktyka jest taka, że wprowadzamy reformę, odfajkowujemy i robimy następną. Nie monitorujemy skutków. Nawet jeżeli ustawa mówi, że po jakimś czasie jakiś minister to zrobi.
Reformy robi się, żeby osiągnąć jakiś cel. Potrzebna jest więc szersza wizja, co chcemy osiągnąć. No i mechanizm stałej weryfikacji skutków. W Polsce szerszej wizji zwykle brak, a cele nie są jasno określane. Więc trudno weryfikować reformę z punktu widzenia celu. Cele mogą się oczywiście zmieniać. Ale jeśli się reformuje reformę, powinno się jasno powiedzieć, jak zmieniają się cele albo dlaczego zmienia się dotychczasowy sposób jej realizowania. Samorządy nie są tu wyjątkiem. Podobnie jest w oświacie.

Profesor Czapiński uważa, że reforma oświaty to metodyczny regres. Szkoła zrezygnowała z budowania kompetencji społecznych koniecznych w demokracji i gospodarce rynkowej, a skupiła się na zdobywaniu wiedzy, której użyteczność jest w części wątpliwa.
Ale powstało wiele nowych szkół i zwiększył się wybór ścieżek edukacji. Przynajmniej w miastach. Czy jednak ta reforma lepiej motywuje nauczycieli? Czy przekazanie dyrektorom niemal nieograniczonych kompetencji w zatrudnianiu nauczycieli...

Z wyjątkiem katechetów...
Zgoda. Ale problem jest z zatrudnianiem ogółu nauczycieli. Bo mechanizm zachęca dyrektorów do zwalniania nauczycieli doświadczonych, którym trzeba płacić więcej, i zatrudniania tańszych, bezpośrednio po studiach. Rachunek ekonomiczny wymusza zmniejszanie kosztów pracy. I część dyrektorów je w ten sposób zmniejsza. Nie kupowalibyśmy jednak akcji przedsiębiorstwa wiedząc, że dla oszczędności zastępuje lepszych pracowników gorszymi. Bo nawet jeżeli chwilowo poprawi się wynik, to zwykle cena takich oszczędności będzie większa niż korzyść.

Chyba dotknął pan kluczowego problemu tych reform – wprowadzania pararynkowych rozwiązań w dziedzinach mających niewiele wspólnego z rynkiem. Dyrektor publicznej szkoły odpowiedzialny za jej finanse tym różni się od właściciela, że interesuje go głównie wynik tegoroczny, bo wie, że jeśli on będzie zły, za rok ktoś inny zajmie jego miejsce. Dyrektorzy szkół, szpitali, teatrów rzadko tracą posady dlatego, że źle uczą, leczą czy budują repertuar, a często dlatego, że przekraczają budżet.
W uzasadnieniu reformy oświaty czy zdrowia mniej się mówiło o wynikach finansowych. Na pierwszym miejscu stała poprawa jakości i postęp cywilizacyjny. Mieli być zatrudniani najlepsi. Nie najtańsi.

W służbie zdrowia też mówi się głównie o pieniądzach, a o jakości tylko incydentalnie. Może problem jest w logice tych reform?
Dotykamy problemu szerszego niż cztery wielkie reformy. Głównym hasłem debaty o wychodzeniu z kryzysu jest redukcja wydatków. To jest naturalny sposób myślenia ministra finansów. Ale premier, rząd in gremio, społeczeństwo i państwo nie mogą się kierować tylko rachunkiem kosztów.

Czyli – jak mówił Jacek Kuroń – „logiką skąpej matki”?
Matka powinna być oszczędna, ale nie powinna być skąpa. Bo skąpy płaci dwa razy. Mnie trudno jest podejrzewać, że nie doceniam roli ministra finansów...

...bo sam pan nim był.
I też musiałem tę drogę krzyżową przejść. Ale ze świadomością, że budżet jest tylko instrumentem realizacji polityki państwa, jego priorytetów. Nie celem. Każdą rozmowę o finansach publicznych powinna poprzedzać rozmowa o publicznych zadaniach. Czyli o rozmiarach i strukturze wydatków państwa oraz o dochodach niezbędnych dla zrealizowania celów, jakie stawiamy. Myślenie o finansach musi poprzedzić odpowiedź na pytanie: ile ma być państwa w państwie.

W dominującym dyskursie odpowiedź brzmi: im mniej, tym lepiej.
Można się tak umówić zakładając, że państwo kradnie i ma dwie lewe ręce.

Liberałowie mówią, że czymkolwiek państwo się zajmie, to popsuje.
Jednak wszyscy oczekujemy, że państwo zapewni drogi i sieci kolejowe, edukację, ochronę zdrowia itd. To są dobra publiczne. Ci, którzy mówią, że nie ma darmowych obiadów, powinni uwierzyć, że nie ma też darmowych usług państwa. Co kilka dni mamy w telewizjach apele o wsparcie dla jakiegoś dziecka ze straszną chorobą albo krytykę władz, które nie dają pieniędzy na jakieś nowoczesne leczenie.

Państwu zawsze brakuje pieniędzy.
To warto się zastanowić, ile ich potrzeba i ile możemy zebrać od podatników. Co nam się opłaca – płacić niższe podatki i stać w korkach albo jeździć po dziurawych drogach? Czy płacić więcej i mieć lepsze drogi, sieci energetyczne, wały przeciwpowodziowe? Dopóki na takie pytania sobie nie odpowiemy, każda rozmowa o cięciu wydatków będzie prowadziła do równego obcinania wydatków, bez przestrzeni na realizację priorytetów rozwoju.

Warto spojrzeć na nasz zreformowany system służby zdrowia. Od zbierania pieniędzy poczynając. Tysiące osób naliczają, rejestrują, przelewają składki z konta na konto, wydają zaświadczenia. Lekarze prowadzą wielką buchalterię potwierdzającą, że leczą osoby uprawnione. Kosztuje to nawet 2 mld zł rocznie. Tylko po to, żeby wyłowić grupkę nieuprawnionych. Gdyby do oszczędności na opłatach dla OFE dodać koszty systemu składkowego, mielibyśmy 10 proc. deficytu z głowy. Może likwidowanie takich systemowych absurdów powinno być istotą reformy finansów?
Kosztów wynikających z chaotycznego reformowania reform jest dużo. Ale ich likwidacja nie da oszczędności, jakich potrzebujemy. Potrzeba rozwiązań całościowych. A fundamentalne wyzwania wynikające ze zmian cywilizacyjnych pozostają poza głównym nurtem debaty. Na przykład żyjemy o osiem lat dłużej niż kilkadziesiąt lat temu. To jest fantastyczne. Ale kosztuje. W tych dodatkowych latach ludzie więcej chorują, wymagają dodatkowej opieki. Część z nich może dłużej pracować. To zwiększa zamożność i dochody budżetu. Ale pod warunkiem, że się ich dobrze leczy. Nie ma co się dziwić, że system ochrony zdrowia się zadłuża. Koszty muszą rosnąć.

To oznacza wzrost udziału podatków w dochodzie narodowym. A wciąż słyszymy, że im wyższe podatki, tym wolniejszy rozwój gospodarczy.
Są kraje, które w długich okresach szybko się rozwijają mając wysokie podatki. Na przykład Skandynawia czy Daleki Wschód. Niemcy szybko się rozwijały mając wysokie podatki, a mając niższe, rozwijają się wolniej. Są też kraje, gdzie podatki są wysokie, a wzrost bardzo niski – na przykład Japonia. I są takie, gdzie jest niski wzrost przy niskich podatkach. Zwłaszcza w Trzecim Świecie. Teza, że niskie podatki dają szybki wzrost, nie znajduje jednoznacznego potwierdzenia w ekonomicznej empirii. Ale wzrost wydatków na leczenie nie musi oznaczać podnoszenia podatków.

Nie musi?
Jeżeli dzięki opiece zdrowotnej więcej osób dłużej i efektywniej pracuje, to zwiększa się dochód narodowy i wpływy z podatków rosną bez podwyższania stopy opodatkowania. Gdybyśmy mieli taki współczynnik aktywności zawodowej, jaki średnio ma Unia Europejska – czyli o 8 punktów procentowych wyższy – trzy czwarte tegorocznego deficytu by znikło.

Kiedy pan słyszy „reforma finansów publicznych”, zapala się panu lampka „poziom zatrudnienia”?
Jak słyszę „reforma finansów publicznych”, to myślę: znów będą tylko pomysły na cięcia. Bez namysłu, ile ma być państwa w państwie. I dlaczego. O to zawsze będzie polityczny spór. Podobnie jak będziemy się spierali, ile ma być państwa w gospodarce.

Kto w tej sprawie ma rację: Bielecki czy Balcerowicz?
Jestem bliżej Bieleckiego.

Mogą na polskim gruncie istnieć dobre państwowe przedsiębiorstwa?
PKO BP od wielu lat osiąga najlepsze wyniki w całym sektorze bankowym, a nadal państwo w nim dominuje, kontrolując firmy z dominującą własnością Skarbu Państwa, które mają akcje PKO BP. Jednak dla wyników firmy państwowej istotna jest nie tylko formalna struktura właścicielska, ale też jej kultura korporacyjna i także kultura ministerstwa, które je nadzoruje w imieniu Skarbu Państwa. Żeby przedsiębiorstwo mogło się zachowywać zgodnie z regułami rynku.

W sektorze bankowym to łatwe, bo regulacje są bardzo restrykcyjne. Da się wprowadzić równie wysokie standardy w mniej regulowanych branżach?
W Niemczech, Francji, Skandynawii się daje. Nie mam powodu sądzić, że polscy menedżerowie mają genetyczną skazę, uniemożliwiającą dobre kierowanie państwowymi firmami. Zresztą w bankach też można mniej lub bardziej pilnować kosztów.

To dlaczego w Niemczech kolej działa, a w Polsce nie?
Bo u nas – inaczej niż w Niemczech czy Francji – zwyciężył pogląd, że ważny jest tylko transport samochodowy. Nie inwestowaliśmy w kolej. I trudno było nam przyjąć do wiadomości, że kolej może zarabiać na frachcie, ale do regionalnych przewozów osobowych na ogół się dopłaca, traktując to jako inwestycję w rynek pracy i jego elastyczność.

Znów zbyt optymistycznie uwierzyliśmy w pararynek państwowych spółek kolejowych?
Podobnie jak w energetyce. Przez 20 lat niemal zamroziliśmy inwestycje w sieci energetyczne, nie mówiąc o budowie nowych bloków.

Wracamy do logiki reform, których istotą było uwolnienie państwa od odpowiedzialności, a jej – jak się okazało – nikt z państwa zdjąć skutecznie nie może.
Coś w tym jest. Ale minister musi być głównie regulatorem, a nie reprezentantem branżowych interesów. A w polskich realiach ważną przyczyną kłopotów jest odwrócenie ról. Bo to nie rząd kontroluje branże przez swoje agendy regulacyjne. To branże wyłaniają swoich regulatorów, którzy już jako wysocy urzędnicy rządowi definiują politykę rządu w „swoich” branżach.

Czytaj także

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną