Kultura

Zło chce zła dla zła

Rozmowa z reż. Krzysztofem Zanussim o wierze i naturze zła

Jacek Poniedziałek jako Doktor – figura Fausta w „Eterze”. Jacek Poniedziałek jako Doktor – figura Fausta w „Eterze”. Next Film
Nawet jeśli nie możemy niczego zrozumieć, coś wskazuje na to, że za tym światem ktoś stoi – mówi reżyser Krzysztof Zanussi, który w nowym filmie „Eter” zajął się wiarą i naturą zła.
Krzysztof ZanussiMarcin Onufryjuk/Agencja Gazeta Krzysztof Zanussi

JANUSZ WRÓBLEWSKI: – Zacznijmy od prostej deklaracji. Czy wierzy pan w diabła?
KRZYSZTOF ZANUSSI: – Oczywiście. Ale wolałbym, żeby pan go nazwał inaczej. Diabeł kojarzy się z jasełkami. W Biblii mówi się o Szatanie, a to już brzmi poważniej. Bliska jest mi myśl, że zło nie jest tylko brakiem dobra, jest dynamiczną siłą. I tu się zatrzymam, bo nic więcej nie wiem.

U Goethego, ale też u Bułhakowa, Mefistofeles to postać paradoksalna, upadły anioł, ten „kto wiecznie zła pragnąc, wiecznie czyni dobro”.
Goethe, Bułhakow, Tomasz Mann – inaczej i w różnych epokach – jakoś tego szatana odmalowywali. W „Eterze” i ja wracam do archetypicznego obrazu, może nie z jasełek i nie z zapustów, ale generalnie do wyobrażenia, że zło jest siłą dynamiczną. Ono nie jest banalne. Banalnym i nieciekawym może się okazać wykonawca zła, jak Eichmann u przywołanej tu retorycznie Hanny Arendt. A samo zło pozostaje złem kosmicznym, przerastającym nasze wyobrażenie. Nie zapominajmy też, że zło jest warunkiem wolności. Bo gdyby zła nie można było wybrać, bylibyśmy stowarzyszeniem aniołów.

Moc diabelskiej postaci w „Eterze” polega na tym, że jest ona narzędziem kosmicznego zła?
To tylko świadek pewnych wydarzeń. Żeby zło zaistniało, człowiek z własnej woli musi odpowiedzieć na jego zaproszenie. Zło jest tylko propozycją, ale trzeba ją przyjąć. Propozycja przychodzi w określonym momencie, wnika głęboko. Ta chwila bardzo mnie fascynuje. Zło chce zła dla zła. Dodatkowe motywy są zbędne.

To kosmiczne zło, o którym pan mówi, nie wynika z samej natury, z biologii?
Nie. To, co my nazywamy naturą, jest tylko jednym ze sposobów oglądu rzeczywistości. A wedle mojej intuicji – bo przecież nie mogę tego udowodnić – istnieje inny porządek, metafizyczny, w którym rzeczy nabierają innego znaczenia. Jeśli na przykład ktoś tłumaczy przeżycie mistyczne wydzielaniem do mózgu pewnych substancji chemicznych, to ja wiem, że opisuje fizyczną stronę tego zjawiska i nie jest to opis wyczerpujący. Obok może być inny, który – posługując się staromodnym językiem – objaśnia, co w tym procesie jest nadprzyrodzonego. Zajmowałem się tym w „Suplemencie”, była o tym mowa w „Iluminacji”. To spotkanie materii z duchem zawsze jest dla mnie czymś ekscytującym.

W „Eterze” mamy podział na historię jawną i tajną, odzwierciedlający jakby dualizm duszy i ciała. Ten dualizm jest znakiem firmowym europejskiej mentalności?
Dla Hindusów dusza jest nierozdzielna od ciała do tego stopnia, że podział na materialne i niematerialne zawodzi od samego początku myślenia. Trzeba się pogodzić, że Europejczycy mają oryginalne pomysły, do których jedynie my jesteśmy przywiązani, a oni swoje. Zresztą tych porządków rozumienia rzeczywistości może być znacznie więcej. Współczesna fizyka dochodzi do przekonania, że jest więcej wymiarów, niż odbierają nasze zmysły. Już Kant przestrzegał, że trzy wymiary przestrzeni i czas to tylko jeden ze sposobów postrzegania, i wcale nie wyczerpuje możliwości, które prezentuje rzeczywistość.

W micie o Fauście stawką jest młodość i rozczarowanie nauką. Kim jest pański Faust – lekarz, który w celu pozbawienia ludzi wolnej woli eksperymentuje z eterem, tajemniczą substancją pozwalającą manipulować m.in. bólem i pożądaniem?
Motyw młodości wydał mi się w tym micie nieaktualny. Żeby po sześćdziesiątce wyglądać lepiej, nie trzeba dziś sprzedawać duszy. Odkąd pojawił się botoks i wiele innych sposobów przedłużania życia, ludzkość znalazła podpory, żeby czas płynął wolniej. Wszeteczeństwem jest za to pragnienie władzy. Może nawet ono dominuje nad pragnieniem zachowania młodości.

A nie na odwrót? Bo przecież upływu czasu nie da się tak naprawdę cofnąć, a z władzą można sobie jakoś poradzić?
Oczywiście, doskonale rozumiem smutek polegający na tym, że pewne żądze można wyhamować, a świeżości nie da się przedłużyć. Niemniej walka o władzę, rywalizacja – jeśli popatrzymy na to z punktu widzenia biologii – trwa zawsze. Każda forma życia walczy o dominację. Na szczęście są systemy myślowe takie jak judeochrześcijaństwo, które widzą w służbie drugiemu człowiekowi kompensację pozwalającą się wyzwolić z pragnienia władzy. Lecz to jest bardzo wysokie wymaganie i w społeczeństwie konsumpcyjnym wyjątkowo niepopularne. Kultury samoograniczenia się nie lubi.

Pański Faust jest więc opętany żądzą władzy i wykorzystuje czy też nadużywa nauki, aby spełnić jedno z ludzkich pragnień, jakim jest pełna fizyczna i duchowa władza nad drugim człowiekiem.
To pierwsze przesłanie, które chciałem w filmie zawrzeć. Ale pokazuję też, że obok może istnieć niewrażliwy na zło Kandyd, potrafiący czerpać z nauki samo dobro. Myślę o ukraińskim chłopcu awansującym na felczera, który na polu bitwy uśmierza ból, czyli robi wszystko, co nauka może mu dać do ręki, dla ratowania ludzkiego życia. Jest gotów wybaczyć. To on mówi kluczowe zdanie, że w tym okropieństwie, które się dzieje wokół, musi być jakiś sens. Nieistnienie sensu skazuje świat na rozpacz.

Dojrzałość nie polega na pogodzeniu się z rozpaczą?
Rozpacz nieuchronnie prowadzi do samozagłady. Egzystencjaliści już to przerabiali. Jedynym godnym krokiem człowieka, który zrozumiał bezsens swojej egzystencji, jest samobójstwo.

Dostojewski doszedł do wniosku, że nie da się czynić dobra bez Boga. Ani on, ani egzystencjaliści nie brali serio sytuacji, że ateiści potrafią postępować etycznie.
Nie chciałbym umniejszać ich zasług, ale myślę, że ateizm ludzi szlachetnych to etap przejściowy. Ateizm cyników – nie. Dlaczego ateizm ludzi szlachetnych jest przejściowy? Sądzę, że oni, choć się do tego nie przyznają, jednak intuicyjnie rozpoznają wyższy porządek świata.

Dobro bez metafizycznego zakorzenienia nie istnieje?
Istnieje na pozór. Wydaje się, że jest, a ma zakotwiczenie w metafizyce, jak wspomniałem, nie zawsze uświadomione. Żeby się powołać na autorytet wagi ciężkiej, nie konfesyjny, przytoczę słowa Einsteina: „Kto nie czuje tajemnicy, ten jest ślepy i głuchy”. Einstein szedł nawet dalej, twierdząc, że tajemnica jest podstawą wszelkiej wrażliwości religijnej i w tym sensie on sam jest religijny.

Chce pan ewangelizować publiczność?
To byłoby szalenie pretensjonalne sformułowanie. Lecz jeśli sztuka podtrzymuje w człowieku nadzieję, że życie ma sens, to w tym znaczeniu jest zgodna z ewangelią. Chciałbym podtrzymywać ludzi w wierze, że cierpienie nie jest głupstwem, że świat nie jest dziełem pijanej małpy. Chciałbym ich wspierać myślą, że nawet jeśli nie możemy niczego zrozumieć, coś wskazuje, że za tym światem ktoś stoi.

Europa laicka to utopia?
Powiedziałbym, wypadek przy pracy. Żywię przekonanie, że bez transcendencji, bez wyjścia poza siebie ludzkość nie może istnieć. Nie da rady. Współczesna fala hedonizmu, przekonanie, że przyjemność ponad wszystko – to jest destrukcja. Tak nie może być. Prawdziwy świat jest pełen cierpienia i bólu i bez tego nie sposób o nim myśleć.

Wielu myślicieli, w tym Kołakowski, nie zgodziłoby się z pana tezą, że laicyzm oznacza staczanie się ku złu.
Zależy, o który laicyzm chodzi. Rozdział Kościoła od państwa oraz inne osiągnięcia XIX w. są zbawienne dla wiary. Mimo że były kontestowane przez wierzących. One pozwalają ochronić wiarę przed tym, żeby nie była na służbie ideologii państwowych. A co do dekalogu Kołakowskiego i innych, to w zupełności jest on do pogodzenia z tablicami Mojżesza.

Ale nie jest do pogodzenia z istnieniem Boga.
W gruncie rzeczy jest. Znając Kołakowskiego i czytając go uporczywie, odnajduję w nim wiarę, która mi imponuje. Godność nie pozwoliłaby mu zrobić z siebie łatwego przykładu nawróconego grzesznika. On sam z nadzwyczajną pokorą, jak prawie nikt z jego formacji, przyznał się do grzechu młodości, do ukąszenia heglowskiego. Natomiast jego wieczne poszukiwanie sensu czyni z niego człowieka otwartego na metafizykę.

Poszukiwanie sensu nie musi oznaczać zgody na metafizykę.
Oznacza zgodę na ten wymiar. Kołakowski miał do chrześcijaństwa stosunek pełen oczekiwania. Miał nadzieję, że zbliży się do utożsamienia. To się nie stało. Ale poza tym jest to człowiek o najbardziej pozytywnym spojrzeniu na metafizykę, jakie w świecie laickim można spotkać.

Wszystko, co dobre, próbuje pan zawłaszczyć.
To chyba naturalne. Czegóż innego się pan po mnie spodziewał? Ja po prostu chcę, żeby ten sens był. Czasem mi to światełko trochę gaśnie…

Aha, więc pewności pan nie ma?
Oczywiście, że nie mam.

Wiara nie daje pewności?
Nie. My, ludzie, jesteśmy rozciągnięci w czasie. I wiara, którą przeżywamy wieczorem, rano wymaga odbudowy.

To w gruncie rzeczy dość wygodne.
Dramatyczne raczej. Nie da się schować wiary do lodówki, myśląc, że ona tam przetrwa.

Sądziłem, że wiara to olśnienie i daje pewność.
Olśnienie – tak, ale nie permanentne. Wszyscy mistycy, których czytałem, dają świadectwo o tym, że olśnienia podlegają fluktuacji. Raz są, raz ich nie ma. Na tym świecie pewności być nie może. Gdyby była, wiara by nie istniała. Byłby prosty rachunek, z którego coś by wynikało.

Wróćmy do pana filmu i Fausta. On stanowi symbol upadku wartości europejskich?
Mój Faust nie jest postacią do lubienia. Ale można go zrozumieć i mu współczuć. Jest znakiem pewnego błędu. Scjentyzmu. A scjentyzm to podstawienie nauki w miejsce wiary. To pomylenie porządków. Mój bohater pomylił naukę z wiarą i na tym zasadza się jego klęska. A szatan chełpi się swoim zwycięstwem, bo ludzie przestali wierzyć w jego istnienie.

Faust Goethego jest protestantem. W pana filmie może go ocalić modlitwa prawosławnej dziewczyny. Odrodzenie duchowe przyjdzie ze Wschodu?
Ex oriente lux, czyli światło przychodzi ze Wschodu, ale oznacza Jerozolimę, nie Bizancjum. Film co prawda rozgrywa się na polskich dawnych Kresach, na Podolu, ale kto wie, czy dziewczyna modli się nie w obrządku prawosławnym, tylko greckokatolickim, z którym Zachód nie ma konfliktu? Bóg jest w nas, nie na Wschodzie. Geografia nie ma tu nic do rzeczy.

Wątek zbawienia Fausta, tak silnie podnoszony przez Goethego, w pana filmie jest ledwo zasugerowany, prawie niewidoczny. Dominuje natomiast atmosfera wyczekiwania na karę, fascynacja piekłem.
Wierzymy w sprawiedliwość. Bez pragnienia sprawiedliwości nie sposób myśleć o rzeczywistości. W dzisiejszym bukolicznym świecie ludzie uważają, że wszystko im wolno. To jest właśnie efekt panowania ideologii konsumeryzmu. A przyczynianie się i udział człowieka w złu kończy się czymś takim, jak ilustrują męki piekielne. Czy ja się boję piekła? Niemożność uczestniczenia w bożej egzystencji jest o wiele gorsza niż te wszystkie pazury i demony namalowane przez Memlinga. O ten lęk w istocie chodzi, tylko nie umiemy sobie tego wyobrazić. Chyba wszystkie filmy, jakie nakręciłem, są wyrazem strachu przed nicością. Strachu przed niespełnioną obietnicą.

Czyją obietnicą?
Bożą. Człowiek został powołany do życia. W jakimś celu. Przeżywając wojnę, miałem poczucie wyróżnienia, że zawdzięczam to cudowi boskiemu. Po cośmy przeżyli? Co z tego wyniknie? Czy nie zmarnowaliśmy szansy, którą nam dano?

Samo życie nie jest wystarczającą odpowiedzią?
Nie. Kiedyś w Ameryce młody człowiek zapytał Andrieja Tarkowskiego, co ma zrobić, aby poczuć się szczęśliwym. Tarkowski się wściekł. Co za głupie pytanie. Po co on ma być szczęśliwy? Jako moderator dyskusji musiałem go hamować. Poprosiłem, żeby powiedział coś pozytywnego. Przecież każdy to wie – odparł Tarkowski. Człowiek jest powołany po coś, trzeba to odgadnąć i wypełnić. Po drodze raz będziesz szczęśliwy, raz nie, ale to się nie liczy.

A jeśli się nie odgadnie?
Będzie się nieszczęśliwym. Moja prawie 80-letnia obserwacja życia to potwierdza. Nie znam ludzi, którzy są szczęśliwi bez poczucia sensu. Ale podobno powołanie jest dla każdego dostępne. Taka jest obietnica.

Wychowanie dziecka nie jest wystarczającym powołaniem?
Dziecko, proszę pana, wychowuje się jakoś i po coś. Tu akurat użył pan argumentu mojej strony. To jedno z największych zadań, jakie człowiek może sobie wyznaczyć.

A spotkania, podróże, rozmowy?
Czysty hedonizm. Nie widziałem szczęśliwych hedonistów.

Dom, przyjaciele?
Powiem wprost. Zostałem wychowany w porządku myślowym, który mówił, że każdy jest powołany do świętości, czyli do rozwoju. Że każdy do jakiejś doskonałości zmierza i nigdy jej nie osiąga. Wobec czego między świętymi a szarymi ludźmi nie ma wielkiego odstępu, bo szary człowiek też chce czegoś dobrego i jak to zrobi, o tyle jest lepszy.

Zawsze określał się pan po stronie katolickiej, na koniec proszę powiedzieć, dlaczego poparł pan projekt filmu „Kler”?
Spotykają mnie za to ciągłe ataki ze strony populistycznych pism takich jak „Sieci”. Scenariusz „Kleru” w najmniejszym stopniu nie obraża uczuć religijnych. Nie jest bluźnierczy. Mówi źle o klerze, może przesadnie i tendencyjnie, ale nie można takiej wypowiedzi zakazać. Bo wtedy zaczęłaby obowiązywać cenzura. Uważałem, że film powinien powstać, a teraz widzę, że miałem o tyle rację, że on dokonał wstrząsu, który bliskiemu mi Kościołowi był bardzo potrzebny. Na ile obraz jest wiarygodny i prawdziwy? Gdyby Smarzowski mocno fałszował rzeczywistość, nikt jego filmu by nie oglądał.

ROZMAWIAŁ JANUSZ WRÓBLEWSKI

***

Krzysztof Zanussi (ur. 1939 r.) – reżyser, scenarzysta, wykładowca, producent, szef zespołu filmowego TOR. Jeden z najwybitniejszych polskich filmowców. Studiował fizykę na UW i filozofię na UJ. W 1967 r. ukończył reżyserię w łódzkiej Filmówce. W latach 1971–83 wiceprezes Stowarzyszenia Filmowców Polskich. Od 1997 r. członek Papieskiej Akademii Sztuk Pięknych i Literatury. Zrealizował m.in. „Iluminację” (Grand Prix w Locarno), „Constans” (Nagroda Jury w Cannes), „Rok spokojnego słońca” (Złoty Lew w Wenecji).

Polityka 48.2018 (3188) z dnia 27.11.2018; Kultura; s. 82
Oryginalny tytuł tekstu: "Zło chce zła dla zła"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Świat

NIEMCY: Berlin ciągnie do Moskwy

Osiem dekad po pakcie Ribbentrop-Mołotow w Niemczech rośnie presja na kolejną odwilż w relacjach z Rosją. Działania polskiego rządu raczej nie studzą tego zapału.

Adam Krzemiński
02.09.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną