WOJCIECH MIKOŁUSZKO: – Panie Grzegorzu, pan pierwszy. Jakie są największe sukcesy pana żony?
GRZEGORZ NIEDŹWIEDZKI: – Naukowe?
Oczywiście.
Ja jednak zacznę od nienaukowych. Bo różne płaszczyzny życiowe ściśle się ze sobą przeplatają, nie da się ich tak łatwo rozdzielić. Kasia jest supermamą dwóch synów, a do tego tyle już lat wytrzymuje ze swoim mężem.
To teraz dokonania naukowe.
GN: Jestem z Kasi dumny, że ruszyła z Polski do Szwecji, by kontynuować edukację w dobrym ośrodku akademickim. Zrobiła tutaj, na Uniwersytecie Uppsali, licencjat i magisterium.
KATARZYNA ZAREMBA-NIEDŹWIEDZKA: Najpierw studiowałam na Uniwersytecie Warszawskim, jednocześnie matematykę i biologię. Kiedyś zobaczyłam ogłoszenie o możliwości wyjazdu na Erasmusa z drobną gwiazdeczką, przy której było napisane, że trzeba coś wiedzieć na temat biologii. Pomyślałam: „To coś dla mnie!”. I tak trafiłam do Szwecji.
GN: Kasia zrobiła tu także doktorat, który otrzymał prestiżową Nagrodę Linneusza przyznawaną przez szwedzką Królewską Akademię Nauk. Później dołączyła do zespołu zajmującego się archeonami.
Wyjaśnijmy: archeony to mikroorganizmy podobne z wyglądu do bakterii, ale genetycznie bliższe eukariontom, czyli organizmom zbudowanym z bardziej złożonych komórek zawierających jądro: roślinom, grzybom, pierwotniakom i zwierzętom, w tym człowiekowi.
GN: A Kasia i jej zespół pokazali, że ludzie są jedną z linii archeonów. Znaleźli takie dzisiejsze formy jednokomórkowe, które są miksem archeonów i organizmów jądrowych.
KZ-N: Od razu sprostuję, że oczywiście myśmy tego jako pierwsi nie pokazali. Podobne obserwacje były już wcześniej, ale brakowało ogniwa łączącego archeony i organizmy jądrowe. A my znaleźliśmy współcześnie żyjący organizm, który spełnia te warunki. Namierzyliśmy go dzięki badaniom DNA z dna mórz, ale wprost go nie zobaczyliśmy. Kilka zespołów próbowało go potem wyhodować. To było trudne, bo odkryte przez nas archeony żyją w ekstremalnych warunkach, w pobliżu dymiących siarką i wrzącą wodą kominów hydrotermalnych. Jednemu z zespołów właśnie się to udało – po dwunastu latach prób! Nikt nie potrafił przewidzieć, jak będzie wyglądał ten organizm.
Prace, o których państwo mówią, ukazały się w „Nature” – jednym z dwóch najważniejszych na świecie czasopism naukowych.
KZ-N: Pamiętam, że tuż po tych naszych publikacjach do mojego szefa Thijsa Ettemy dzwonili wydawcy najważniejszych amerykańskich podręczników biologii, żeby pytać, jak modyfikować drzewo rodowe życia.
GN: Thijs jest szefem grupy, dla której bardzo ważną wartością jest dobra współpraca. Czyli coś, z czym w naszym kraju mamy bardzo poważny problem.
Pani Katarzyno, pani kolej. Jakie są największe sukcesy pani męża?
KZ-N: W Grzegorzu najbardziej imponuje mi pasja do odkryć terenowych. Po tylu latach ciągle dokładnie taka sama jak wtedy, gdy się poznaliśmy, dziecięca radość, którą każdy się zaraża! Grzegorz nie pozwala nikomu wmówić sobie, że liczą się tylko granty, pieniądze i publikacje. Ma w sobie siłę, która go prowadzi i przyciąga ludzi. Przyjechał do Szwecji z wizją, której przez sześć lat nikt nie rozumiał. To znaczy, owszem, rozumiano jego chęć aktywności i niezależności. Ale, jak na całym świecie, tu też sukces w nauce pojmuje się jako publikacje i granty. Niewielu porusza wizja stworzenia kolekcji czy eksploracji słabo poznanych paleontologicznie obszarów. A Grzegorz mówił nie o publikacjach i pieniądzach, tylko właśnie o tym, że chce jechać w teren, kopać i znajdować skamieniałości. No i przywiózł ich już kilka ton! Takich wykopalisk Uppsala dawno nie widziała. W Polsce prowadził wykopaliska, które zostawił, jadąc do Szwecji.
GN: Niczego nie zostawiłem. Nadal jeżdżę do Polski i kopię.
A dlaczego w ogóle przeprowadził się pan do Szwecji?
GN: Kasia kończyła tu doktorat i dołączyłem do niej w 2011 r. Współpracowałem już wtedy ze świetnym paleontologiem Perem Ahlbergiem, który jest szefem paleontologii w Centrum Biologii Ewolucyjnej na Uniwersytecie Uppsali.
Zatem poznaliście się państwo jeszcze w Polsce?
KZ-N: Tak. W 2001 r. brałam udział w konkursie prac młodych naukowców Unii Europejskiej. Grzegorz był laureatem w roku poprzednim, więc pojawił się, żeby opowiedzieć naszej ekipie o konkursie, który wygrał.
Pani Katarzyno, wróćmy do sukcesów pani męża. Jakie są jego najważniejsze publikacje naukowe?
KZ-N: Nie wiem, czy w Polsce jest druga osoba, której artykuły stały się okładkowymi materiałami w dwóch najważniejszych czasopismach naukowych świata: brytyjskim „Nature” i amerykańskim „Science”. Nawet w Szwecji, wśród najlepszych badaczy, chyba nie ma nikogo z takim osiągnięciem.
Przypomnijmy: na okładce „Nature” znalazły się skamieniałe tropy najstarszego na świecie czworonoga…
KZ-N: …z Zachełmia w Górach Świętokrzyskich.
…a w „Science” – Lisowicia bojani, czyli pradawny kuzyn ssaków, największe zwierzę lądowe z początków ery dinozaurów, którego szczątki znaleziono w Lisowicach na Śląsku.
KZ-N: Ale to nie pokazuje całości odkrycia. Wykopaliska w Lisowicach to była współpraca wielu osób, naukowców, lokalnej społeczności, aktywisty, który potrafił dostrzec możliwości odkryć terenowych dla rozwoju regionu. Chęć przypisywania odkrycia indywidualnemu badaczowi budzi wiele negatywnych emocji i reakcji. Sukcesy przynosi przede wszystkim dobrze współdziałający zespół i lider-wizjoner, który robi to dla jakiejś większej idei, która przyciąga ludzi.
GN: Smok wawelski należy do wszystkich Polaków!
Mówi pan o drapieżnym dinozaurze z Lisowic, którego szczątki opisał pan wraz z prof. Jerzym Dzikiem i Tomaszem Sulejem, nadając mu nazwę legendarnego smoka spod Wawelu.
KZ-N: I w Szwecji Grzegorz ma szansę powtórzyć ten sukces. Tu tłumaczy się dzieciom, dlaczego w ich kraju nie ma skamieniałości dinozaurów. Dzięki Grzegorzowi za kilka lat będą musieli tłumaczyć coś wprost przeciwnego.
GN: To jest dość proste. Mamy w Szwecji osady lądowe z końca triasu, pierwszego okresu w erze dinozaurów. Dinozaury już wtedy żyły na Ziemi. W tych osadach muszą więc być jakieś ich szczątki. Tak samo w Polsce, gdy zaczynaliśmy wykopaliska, wszyscy byli zaskoczeni, że pojawiają się kości i liczne tropy. Ale wcześniej nie było takiej tradycji przyrodniczej, by organizować na szeroką skalę wykopaliska paleontologiczne.
KZ-N: Bo to wcale nie jest takie łatwe. Byłam przy tym niejednokrotnie. Na początku brakuje chętnych. Kiedy zaczynają się wykopaliska, jest zimno albo gorąco, prawie nic się nie znajduje, a jeśli już, to skamieniałości mało ciekawe. Większość osób szybko odpuszcza, stwierdzając: „To chyba nieodpowiednie miejsce”. A Grzegorz nie jest głodny, nie jest mu zimno i nie chce opuszczać stanowiska, póki nie przekopie wyznaczonego terenu. Ale jak już coś znajdzie, to ekscytacja udziela się wszystkim. Wystarczy trafić na czaszkę i nagle każdemu chce się pracować. Trzeba mieć tę determinację na samym początku, żeby szukać z zapałem, gdy jeszcze nic nie ma, i wiedzieć, gdzie to robić. Mało osób ma takie połączenie doświadczenia i determinacji.
GN: Dla mnie to dosyć naturalne.
KZ-N: Z drugiej strony każdy rodzic zna ten rodzaj uporu. To jest coś, co mają wszystkie dzieci. One, gdy znajdą coś dla siebie ciekawego, potrafią nad tym przesiedzieć kilka godzin i wtedy nic im nie przeszkadza.
Panie Grzegorzu, czy znalezienie takich skamieniałości to skutek szczęśliwego trafu czy ciężkiej pracy?
GN: Głównie dobrego przygotowania, determinacji i czasu, jaki spędza się w terenie na poszukiwaniu skamieniałości. W Lisowicach pracowałem przez dziewięć sezonów. Z kilofem, szpadlem i współpracownikami spędziłem więc tam w sumie siedem miesięcy. Po odkryciu tropów czworonoga w Górach Świętokrzyskich ruszyłem na poszukiwanie podobnych skamieniałości na Grenlandię. Spędziłem tam już trzy sezony.
KZ-N: Jak mówił Ludwik Pasteur: przypadek sprzyja umysłom dobrze przygotowanym.
Czy mając na koncie tak duże sukcesy, cieszą państwa jeszcze jakieś pomniejsze odkrycia?
GN: Cieszę się ze wszystkich skamieniałości, niezależnie od tego, co dalej się z nimi dzieje. Sukces to wisienka na torcie. A pasja poznawania, jeśli pielęgnowana, zawsze owocuje. Myślę więc, że najważniejsze odkrycia jeszcze są przede mną.
KZ-N: Dla mnie najistotniejsze jest, że mam z kim się cieszyć z sukcesów. Najlepiej wspominam bycie częścią zgranej grupy badawczej, z którą dobrze się pracuje i która ma fajne, solidne efekty. Stworzenie takiej grupy to dla mnie prawdziwy sukces.
Dlaczego wyjechali państwo z Polski?
KZ-N: Oboje nadal czujemy się mocno związani z krajem. Nie jesteśmy Szwedami i nigdy nie będziemy. Ale w Polsce moje ciągłe pytania i miliony pomysłów wiele osób irytowały. Tutaj nakierowano natychmiast tę energię na robienie ciekawych rzeczy. Pierwszy raz zdobyłam uznanie dla tego, co robię i jaka jestem.
W Polsce trafiłam na świetnych nauczycieli i wykładowców, ale musiałam sobie też radzić z dużą agresją. Za „przemądrzanie się” bywałam besztana, „sprowadzana do parteru”. Obniżano mi oceny, wyrzucano z grupy, zdarzało się, że nawet wyrywano kartki z zeszytu. Mówię to dlatego, że wiele dzieci w Polsce natrafia na taki mur. Jako matka świetnie zdaję sobie sprawę, że nieustanna ciekawość i energia dzieci są bardzo męczące. Ale mimo wszystko trzeba wykorzystywać ten ich potencjał, a nie go niszczyć. A już na pewno nie wolno się wyżywać tylko dlatego, że nam coś nie pasuje. Każdego trzeba szanować. Tego uczy nas Szwecja bez nadętych słów.
GN: W naszym kraju naprawdę nie brakuje zdolnych, kreatywnych ludzi. I to zarówno wśród uczniów, jak i nauczycieli. Ale ich się gdzieś po drodze tłamsi. Pochodzę z małej wsi na Lubelszczyźnie. I ja, i mój brat na finiszu szkoły podstawowej dostawaliśmy sygnały, że nie nadajemy się do liceum. Jego uważano za zbyt słabego z matematyki. Dziś jest fizykiem na dobrym uniwersytecie w Stanach Zjednoczonych. Mnie sugerowano szkołę rolniczą. Ale moje dziecięce fascynacje szły w innym kierunku, więc uparłem się i poszedłem do Technikum Geologicznego w Kielcach, gdzie zacząłem przygodę ze skamieniałym światem.
Jak udaje się państwu pogodzić obowiązki rodziców i pracowników naukowych?
GN: Mieszkamy w bardzo przyjemnym miasteczku uniwersyteckim. Gdy trzeba coś załatwić albo nagle odebrać dziecko z przedszkola, wskakujemy na rower albo jedziemy pięć minut samochodem. Nikt z tego nie robi problemu. Bardzo łatwo dostaje się też urlop ojcowski czy macierzyński. To znacznie ułatwia wychowywanie dzieci.
Ale uniwersytet rozlicza państwa z publikacji naukowych, a gdy się ma dwójkę maluchów, to siłą rzeczy ma się mniej czasu na pracę i mniej się publikuje.
GN: W tej chwili jesteśmy na dosyć bezpiecznych pozycjach i można powiedzieć, że sami sobie płacimy pensje z własnych szwedzkich grantów. Będziemy rozliczani z tego, czy udało nam się rozwiązać postawione przez nas problemy i jak to opublikowaliśmy. To bardzo konkurencyjne środowisko, młodemu badaczowi jest trudniej na przykład dostać własne pieniądze. Ale mając je, system bardzo wspiera wysoki poziom badań. W Polsce jest zaś trochę za dużo „ciułania” punktów: za publikacje, cytowania i co tam jeszcze się wymyśla.
KZ-N: Moja pierwsza szefowa mówiła, że jak ktoś będzie mnie pytał o osiągnięcia, to poprosi o pięć najważniejszych publikacji. Lepiej jest mieć kilka dobrych, które rozwiązują ważne problemy, niż kilkadziesiąt byle jakich, o nie wiadomo czym. Zobaczymy, jak daleko uda nam się dojść w szwedzkim systemie. Grzegorz słusznie powiedział, że to jest szalenie trudne współzawodnictwo, zwłaszcza jeżeli ma się skuteczne rozpraszacze uwagi w postaci dzieci. A może skuteczny relaks?
Co by państwo przenieśli ze Szwecji do Polski, żeby naukowcy w naszym kraju mieli takie osiągnięcia jak państwo?
KZ-N: Bardzo bym chciała umieścić całą grupę ludzi w jakimś małym miasteczku i stworzyć tam taki klimat intelektualny jak w Uppsali. Bo sama nic nie zdziałam. Potrzebuję zespołu, w którym każdy bierze coś na siebie i robi to najlepiej, jak się da. Dopiero z takich klocków tworzą się niesamowite odkrycia. Ale by powstał taki zespół, potrzebna jest odpowiednia atmosfera. Same pieniądze nie wystarczą.
ROZMAWIAŁ WOJCIECH MIKOŁUSZKO
***
Dr Katarzyna Zaremba-Niedźwiedzka jest mikrobiologiem i bioinformatykiem, dr Grzegorz Niedźwiedzki – paleontologiem. Obydwoje pracują na Uniwersytecie Uppsali w Szwecji i mają na swoim koncie publikacje w najważniejszych czasopismach naukowych świata: „Nature” bądź „Science”. Ich odkrycia, niezależnie od siebie, doprowadziły do zmian w dotychczasowej wizji ewolucji świata przyrody, zyskały rozgłos na całym świecie i wymusiły zmiany w treści podręczników biologii. Są małżeństwem i mają dwóch synów: 5-letniego Stefana oraz 2-letniego Gustawa.