Rozmowa z prof. Janem Zielonką, politologiem z Uniwersytetu w Oksfordzie

Straszna jesień Europy
O jednoczeniu Europy w obliczu kryzysu, o tym, kto miałby zostać jej cesarzem, i gdzie w tym wszystkim jest Polska – mówi prof. Jan Zielonka, autor książki „Koniec Unii Europejskiej", która właśnie ukazała się w Polsce.
Jan Zielonka – prawnik i politolog, absolwent Uniwersytetu Wrocławskiego, doktoryzował się na Uniwersytecie Warszawskim, wyemigrował po stanie wojennym, działał w zagranicznych strukturach Solidarności.
Wojciech Stróżyk/Reporter

Jan Zielonka – prawnik i politolog, absolwent Uniwersytetu Wrocławskiego, doktoryzował się na Uniwersytecie Warszawskim, wyemigrował po stanie wojennym, działał w zagranicznych strukturach Solidarności.

„Przez 20 lat wmawiano Europejczykom, że jest jeden słuszny sposób bogacenia się. Kiedy on się zawalił, wszyscy szukają winnego”.
Andrew Bret Wallis/Getty Images/Flash Press Media

„Przez 20 lat wmawiano Europejczykom, że jest jeden słuszny sposób bogacenia się. Kiedy on się zawalił, wszyscy szukają winnego”.

[Wywiad ukazał się w POLITYCE w numerze 37/2012, we wrześniu 2012 roku]

Jacek Żakowski: – Czy Europę czeka straszna jesień?
Jan Zielonka: – Chyba tak.

Jak straszna?
Tego nie wiemy. Najgorszy scenariusz to lawina wywołana rozpadem wspólnej waluty.

Nie ma pan wrażenia, że euro jest jak banki: za ważne, żeby upaść?
Wielu ludzi na to liczy. Oby się nie przeliczyli. Ale nawet jeżeli najgorszy scenariusz – co daj Boże – się nie spełni, sytuacja i tak nie jest dobra. Nie ma pomysłu, jak szybko i bezpiecznie pobudzić wzrost gospodarczy, a bez wzrostu nie da się zmniejszyć zadłużenia państw. Dlatego premier Włoch Mario Monti tak bardzo naciska, żeby część długów wydzielić i obsługiwać na poziomie Unii. Ale to by oznaczało duży transfer pieniędzy z państw bogatych do biednych, czyli od wierzycieli do dłużników.

W Unii są duże transfery.
Za małe jak na różnice między gospodarkami. Kiedy się znosi granice, potrzebny jest system wyrównywania korzyści, a nie tylko system nadzoru zadłużenia. Inaczej różnice gospodarcze stają się przepaściami. Unia walutowa ten problem pogłębia, bo strefa euro faktycznie takiego systemu wyrównawczego nie ma, a wspólna waluta uprzywilejowuje silniejszych mocniej niż wspólny rynek.

A Niemcy już nie chcą dodatkowo płacić.
Austriacy, Finowie, Holendrzy też już nie chcą płacić. Po ostatnim szczycie Unii Finowie i Holendrzy oświadczyli, że mają dość dominacji zadłużonego Południa w unii monetarnej. Rynki zareagowały tak źle, że Monti pojechał prosić Finów, aby tego przynajmniej głośno nie mówili. Do Holandii nie miał nawet po co jechać, bo rząd upadł z powodu kłótni o Europę.

Kiedy kanclerz Merkel mówi o unii politycznej, czy to znaczy, że szuka uzasadnienia, legitymizacji takiego transferu?
To jest warunek konieczny. Nikt nie może dawać wielkich pieniędzy w ciemno. Potrzeba zgody tych, którzy mają sięgnąć do kieszeni, i tych, którzy za otrzymane pieniądze dużą część swej suwerenności oddadzą w ręce wierzycieli. Problem w tym, że społeczeństwa nie ufają ani sobie nawzajem, ani proponowanym reformom.

Widzi pan coś, na czym można budować pozytywny scenariusz?
Strach. Im dłużej będziemy zwlekali, tym koszty będą większe. Problem w tym, że wcześniej politycy nie mówili społeczeństwom prawdy. Społeczeństwom Południa nie mówili, że unia monetarna wymaga poważnych reform. A społeczeństwom Północy nie powiedzieli, że euro wymaga silnego mechanizmu solidarnościowego.

Czyli wszyscy byliśmy oszukiwani.
Powiedzmy: niedoinformowani... Dziś jednak łatwiej proponować niepopularny kurs wyborcom w Portugalii, Włoszech czy Grecji niż w Niemczech. Jak premier Monti czy Samaras musi narzucić swojemu społeczeństwu dotkliwe reformy, zawsze może zwalić winę na Niemców. A kanclerz Merkel nie ma na kogo zwalić. Od lat niemieccy politycy powtarzali wyborcom, że niemiecki wzrost to owoc ciężkiej pracy Niemców i niemieckich wyrzeczeń. Nikt im nie mówił, że niemiecki cud dzieje się kosztem Południa, bo jest też efektem niekompletności unii monetarnej, w której zabrakło mechanizmu wyrównawczego. Oczywiście, kraje Południa nie są zupełnie bez winy. Rządy Grecji podawały mylne dane statystyczne co do swojej gospodarki. Berlusconi dbał głównie o własne interesy, a nie o interes kraju. Układy nieformalne i niewydolne prawo są zmorą całego Południa. Ale o jego losie w dużej mierze zadecydowały czynniki zewnętrzne.

„Niemieckie wyrzeczenia” są faktem. 10 lat temu niemieccy emeryci byli krezusami w Grecji czy Portugalii. Kupowali tam domy i spędzali beztroską starość. Dziś czytamy, że nie starcza im do pierwszego. Coraz większej grupie niemieckich pracowników także. Nic dziwnego, że nie chcą dalszych wyrzeczeń.
To jest problem podziału owoców wzrostu w Niemczech. W Toskanii, gdzie mieszkam przez dużą część roku, spotykam wielu niemieckich emerytów, którzy nie mają problemów finansowych. Przeciętny niemiecki emeryt ma dużo lepiej niż grecki, ale czuje się pokrzywdzony przez Greków. Bo jakoś się w Niemczech nie mówi, że winę za kryzys ponosi nie tyle grecki emeryt siedzący w słońcu i pijący uzo, ile niemiecki biznesmen czy finansista, który robił w Grecji dziwne interesy, a teraz się wycofuje i mówi „oddajcie moje pieniądze”. To, czy za kryzys wini się greckiego emeryta, czy niemieckiego bankiera, zależy bardziej od ideologii niż od faktów i teorii gospodarczej.

W zachodnich mediach dominuje pogląd, że winni są leniwi i nieuczciwi Grecy.
A poza tym przez 20 lat wmawiano Europejczykom, że jest jeden słuszny sposób bogacenia się. Kiedy on się zawalił, wszyscy szukają winnego. Obwinianie Greków pasuje do luteranizmu europejskiej Północy, który zakłada, że ubóstwo wynika z lenistwa. Jak dużo pracujesz, oszczędzasz i mało śpisz – to będziesz zamożny. Ale to jest teologia, a nie ekonomia.

Jest jakieś wyjście z tej sytuacji bez wyjścia?
Wybór jest między trzema drogami. Pierwsza to kontrolowany rozpad unii monetarnej przy zachowaniu wspólnego rynku i luźnej współpracy w niektórych innych dziedzinach. O tym mówi się bardzo poważnie.

Czyli koniec euro?
I koniec planów dalszej integracji. Zwłaszcza politycznej. Ten pomysł zakłada, że unię monetarną można zlikwidować na zimno. Kilku ekonomistów zamknie się w osobnym pokoju, policzą, dogadają się i każdy weźmie swoje zabawki do domu. A potem kraje uboższe, które odzyskają kontrolę nad swoją walutą, przez inflację i dewaluację stopniowo odbudują wzrost. Ale to nie jest proste. Nikt nie wie, czy rozpad unii monetarnej rzeczywiście będzie spokojny. Natomiast wiadomo, że jedni na nim być może zyskają, ale inni z całą pewnością stracą.

Kto straci?
Prawdopodobnie przede wszystkim Niemcy i inne silne gospodarki. Duże kraje są bardziej podatne na wstrząsy gospodarcze i polityczne. Ale to tylko teoria. Politycy boją się takiego scenariusza, bo nikt nie wie, co naprawdę się stanie. Większość jednak intuicyjnie nie wierzy w Ryanair Policy, czyli założenie, że możemy daleko zalecieć za małe pieniądze. Alternatywą jest poważna inwestycja w przyszłość – skok do przodu, zamiast skoku do tyłu. 

Czytaj także

Aktualności, komentarze

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną