Rynek

Straszna jesień Europy

Rozmowa z prof. Janem Zielonką, politologiem z Uniwersytetu w Oksfordzie

Jan Zielonka – prawnik i politolog, absolwent Uniwersytetu Wrocławskiego, doktoryzował się na Uniwersytecie Warszawskim, wyemigrował po stanie wojennym, działał w zagranicznych strukturach Solidarności. Jan Zielonka – prawnik i politolog, absolwent Uniwersytetu Wrocławskiego, doktoryzował się na Uniwersytecie Warszawskim, wyemigrował po stanie wojennym, działał w zagranicznych strukturach Solidarności. Wojciech Stróżyk / Reporter
O jednoczeniu Europy w obliczu kryzysu, o tym, kto miałby zostać jej cesarzem, i gdzie w tym wszystkim jest Polska – mówi prof. Jan Zielonka, autor książki „Koniec Unii Europejskiej", która właśnie ukazała się w Polsce.
„Przez 20 lat wmawiano Europejczykom, że jest jeden słuszny sposób bogacenia się. Kiedy on się zawalił, wszyscy szukają winnego”.Andrew Bret Wallis/Getty Images/Flash Press Media „Przez 20 lat wmawiano Europejczykom, że jest jeden słuszny sposób bogacenia się. Kiedy on się zawalił, wszyscy szukają winnego”.

[Wywiad ukazał się w POLITYCE w numerze 37/2012, we wrześniu 2012 roku]

Jacek Żakowski: – Czy Europę czeka straszna jesień?
Jan Zielonka: – Chyba tak.

Jak straszna?
Tego nie wiemy. Najgorszy scenariusz to lawina wywołana rozpadem wspólnej waluty.

Nie ma pan wrażenia, że euro jest jak banki: za ważne, żeby upaść?
Wielu ludzi na to liczy. Oby się nie przeliczyli. Ale nawet jeżeli najgorszy scenariusz – co daj Boże – się nie spełni, sytuacja i tak nie jest dobra. Nie ma pomysłu, jak szybko i bezpiecznie pobudzić wzrost gospodarczy, a bez wzrostu nie da się zmniejszyć zadłużenia państw. Dlatego premier Włoch Mario Monti tak bardzo naciska, żeby część długów wydzielić i obsługiwać na poziomie Unii. Ale to by oznaczało duży transfer pieniędzy z państw bogatych do biednych, czyli od wierzycieli do dłużników.

W Unii są duże transfery.
Za małe jak na różnice między gospodarkami. Kiedy się znosi granice, potrzebny jest system wyrównywania korzyści, a nie tylko system nadzoru zadłużenia. Inaczej różnice gospodarcze stają się przepaściami. Unia walutowa ten problem pogłębia, bo strefa euro faktycznie takiego systemu wyrównawczego nie ma, a wspólna waluta uprzywilejowuje silniejszych mocniej niż wspólny rynek.

A Niemcy już nie chcą dodatkowo płacić.
Austriacy, Finowie, Holendrzy też już nie chcą płacić. Po ostatnim szczycie Unii Finowie i Holendrzy oświadczyli, że mają dość dominacji zadłużonego Południa w unii monetarnej. Rynki zareagowały tak źle, że Monti pojechał prosić Finów, aby tego przynajmniej głośno nie mówili. Do Holandii nie miał nawet po co jechać, bo rząd upadł z powodu kłótni o Europę.

Kiedy kanclerz Merkel mówi o unii politycznej, czy to znaczy, że szuka uzasadnienia, legitymizacji takiego transferu?
To jest warunek konieczny. Nikt nie może dawać wielkich pieniędzy w ciemno. Potrzeba zgody tych, którzy mają sięgnąć do kieszeni, i tych, którzy za otrzymane pieniądze dużą część swej suwerenności oddadzą w ręce wierzycieli. Problem w tym, że społeczeństwa nie ufają ani sobie nawzajem, ani proponowanym reformom.

Widzi pan coś, na czym można budować pozytywny scenariusz?
Strach. Im dłużej będziemy zwlekali, tym koszty będą większe. Problem w tym, że wcześniej politycy nie mówili społeczeństwom prawdy. Społeczeństwom Południa nie mówili, że unia monetarna wymaga poważnych reform. A społeczeństwom Północy nie powiedzieli, że euro wymaga silnego mechanizmu solidarnościowego.

Czyli wszyscy byliśmy oszukiwani.
Powiedzmy: niedoinformowani... Dziś jednak łatwiej proponować niepopularny kurs wyborcom w Portugalii, Włoszech czy Grecji niż w Niemczech. Jak premier Monti czy Samaras musi narzucić swojemu społeczeństwu dotkliwe reformy, zawsze może zwalić winę na Niemców. A kanclerz Merkel nie ma na kogo zwalić. Od lat niemieccy politycy powtarzali wyborcom, że niemiecki wzrost to owoc ciężkiej pracy Niemców i niemieckich wyrzeczeń. Nikt im nie mówił, że niemiecki cud dzieje się kosztem Południa, bo jest też efektem niekompletności unii monetarnej, w której zabrakło mechanizmu wyrównawczego. Oczywiście, kraje Południa nie są zupełnie bez winy. Rządy Grecji podawały mylne dane statystyczne co do swojej gospodarki. Berlusconi dbał głównie o własne interesy, a nie o interes kraju. Układy nieformalne i niewydolne prawo są zmorą całego Południa. Ale o jego losie w dużej mierze zadecydowały czynniki zewnętrzne.

„Niemieckie wyrzeczenia” są faktem. 10 lat temu niemieccy emeryci byli krezusami w Grecji czy Portugalii. Kupowali tam domy i spędzali beztroską starość. Dziś czytamy, że nie starcza im do pierwszego. Coraz większej grupie niemieckich pracowników także. Nic dziwnego, że nie chcą dalszych wyrzeczeń.
To jest problem podziału owoców wzrostu w Niemczech. W Toskanii, gdzie mieszkam przez dużą część roku, spotykam wielu niemieckich emerytów, którzy nie mają problemów finansowych. Przeciętny niemiecki emeryt ma dużo lepiej niż grecki, ale czuje się pokrzywdzony przez Greków. Bo jakoś się w Niemczech nie mówi, że winę za kryzys ponosi nie tyle grecki emeryt siedzący w słońcu i pijący uzo, ile niemiecki biznesmen czy finansista, który robił w Grecji dziwne interesy, a teraz się wycofuje i mówi „oddajcie moje pieniądze”. To, czy za kryzys wini się greckiego emeryta, czy niemieckiego bankiera, zależy bardziej od ideologii niż od faktów i teorii gospodarczej.

W zachodnich mediach dominuje pogląd, że winni są leniwi i nieuczciwi Grecy.
A poza tym przez 20 lat wmawiano Europejczykom, że jest jeden słuszny sposób bogacenia się. Kiedy on się zawalił, wszyscy szukają winnego. Obwinianie Greków pasuje do luteranizmu europejskiej Północy, który zakłada, że ubóstwo wynika z lenistwa. Jak dużo pracujesz, oszczędzasz i mało śpisz – to będziesz zamożny. Ale to jest teologia, a nie ekonomia.

Jest jakieś wyjście z tej sytuacji bez wyjścia?
Wybór jest między trzema drogami. Pierwsza to kontrolowany rozpad unii monetarnej przy zachowaniu wspólnego rynku i luźnej współpracy w niektórych innych dziedzinach. O tym mówi się bardzo poważnie.

Czyli koniec euro?
I koniec planów dalszej integracji. Zwłaszcza politycznej. Ten pomysł zakłada, że unię monetarną można zlikwidować na zimno. Kilku ekonomistów zamknie się w osobnym pokoju, policzą, dogadają się i każdy weźmie swoje zabawki do domu. A potem kraje uboższe, które odzyskają kontrolę nad swoją walutą, przez inflację i dewaluację stopniowo odbudują wzrost. Ale to nie jest proste. Nikt nie wie, czy rozpad unii monetarnej rzeczywiście będzie spokojny. Natomiast wiadomo, że jedni na nim być może zyskają, ale inni z całą pewnością stracą.

Kto straci?
Prawdopodobnie przede wszystkim Niemcy i inne silne gospodarki. Duże kraje są bardziej podatne na wstrząsy gospodarcze i polityczne. Ale to tylko teoria. Politycy boją się takiego scenariusza, bo nikt nie wie, co naprawdę się stanie. Większość jednak intuicyjnie nie wierzy w Ryanair Policy, czyli założenie, że możemy daleko zalecieć za małe pieniądze. Alternatywą jest poważna inwestycja w przyszłość – skok do przodu, zamiast skoku do tyłu. 

Czyli to pogłębienie Unii, o którym coraz częściej mówi pani Merkel.
Moim zdaniem Merkel jest bliżej logiki Ryanaira. Skok do przodu proponują federaliści. Merkel myśli o interesie Niemiec, a w rozwiązaniu tworzącym europejską federację niemiecki rząd, parlament i trybunał konstytucyjny musiałyby oddać część swojej władzy Brukseli.

O co apeluje wybitny niemiecki filozof Jürgen Habermas.
Habermas, Bonino, Verhofstadt, Sikorski… Wielu ludzi uważa, że jedynym wyjściem jest budowanie państwa europejskiego, które da legitymizację niezbędnym transferom i stworzy centralny rząd zdolny do szybkiego odpowiadania na kolejne kryzysy. Ale europejskie elity takiej unii się boją.

Społeczeństwa też. Poparcie dla transferów, także wewnątrz państw, jest najniższe od wojny, bo ludzie tracą wiarę, że państwa dobrze wydają pieniądze.
Dlaczego ludzie mieliby ufać państwom i Unii, skoro one nie są w stanie robić tego, co już do nich należy? Politycy słusznie się boją, że federacja nie uzyska poparcia społecznego. Skoro w czasach dobrobytu ograniczona Unia miała słabe poparcie, dlaczego ma ono być większe, kiedy przyszedł kryzys, któremu Unia nie umie zaradzić i który wymaga wyrzeczeń? Politycy musieliby włożyć bardzo dużo wysiłku, żeby zdobyć poparcie dla głębszej integracji. A oni też mają wobec Unii coraz mniej dobrych uczuć. Te nieustanne narady i ciągłe negocjacje są dla nich koszmarem. Elity władzy tracą wiarę, że to może działać.

Tracą wiarę czy nie chcą stracić władzy?
Też. Bo kto miałby zostać tym cesarzem Europy? Barroso? Europejscy liderzy już teraz nie chcą się z nim spotykać, bo próbuje przepychać interes wspólnoty. Z Van Rompuyem jeszcze się spotykają, bo manewruje między interesami państw. Nawet w Niemczech widać utratę wiary w działanie wspólnoty. Politycy ciągle powtarzają „Europa, Europa”, ale kiedy się ich przyciśnie do muru, mówią, że to za dużo kosztuje, decyzje nie zapadają, wszystko się wlecze… Wolą załatwiać sprawy wprost z innymi krajami, omijając Brukselę.

Czyli europejska niemożność jest w głowach?
Nie tylko. Takie unie mogą funkcjonować dobrze, kiedy członkowie są wystarczająco podobni. A kiedy kraje mają różny stosunek do prawa, do podziału bogactwa, kiedy są duże różnice w kulturze i poziomie rozwoju, unia musi być trudna. Wiele osób uważa, że w obecnym kształcie ta unia jest za trudna. Hans-Olaf Henkel, były szef przedsiębiorców niemieckich, ogłosił już plan hanzeatyckiej unii walutowej obejmującej tylko kraje Północy.

To jest realistyczne?
To jest technicznie łatwe. Ale najpierw trzeba zdecydować, kogo się wyrzuci. Pal sześć Grecję. A Francja?

A Polska?
Polska jest biedniejsza niż większość Południa, ale radzi sobie lepiej niż Północ. Teraz nikt nie powie, co z Polską, bo póki nie zapadnie zasadnicza decyzja, wszyscy unikają politycznie delikatnych pytań.

Czyli mamy dwa technicznie łatwe i politycznie prawie niemożliwe warianty. A jest jest trzeci?
Trzeci jest wariant neośredniowieczny, w którym integracja jest zróżnicowana politycznie, gospodarczo i terytorialnie.

Czyli powrót do koncepcji, którą pan opisał w „Europie jako imperium”?
Tam opisałem ówczesną rzeczywistość, która była inna, niż na ogół sądzono. Wydawało się, że tworząc wspólnotę europejską krok po kroku budujemy państwo – z ostrymi granicami, wspólnym prawem, władzą centralną, stolicą, rządem centralnym. A faktycznie powstawało imperium typu średniowiecznego. System porozumień w różnym stopniu łączących grupę państw i promieniujących na ich otoczenie. Jedni należeli do Schengen, inni do strefy euro. Jedni byli w NATO, a inni nie. Szwajcaria czy Norwegia należały do wspólnego rynku, ale do Unii nie. Anglicy nie byli w Schengen ani w euro, ale przyjęli ruch bezwizowy i wolny przepływ pracowników. Niektóre kraje współpracowały w polityce zagranicznej czy obronnej, inne nie. Dziś trzeba się zastanowić, co tę mozaikę będzie integrowało w przyszłości.

Nie to samo?
Zmieniła się tendencja. Dawniej współpraca w jednej dziedzinie popychała do współpracy w innych. Dziś jest ryzyko, że rozpad współpracy w jednej dziedzinie spowoduje rozpad w innej. Jest na przykład wiele opracowań pokazujących, że rozpad euro rozsadzi wspólny rynek, bo uruchomią się trudne do opanowania tendencje protekcjonistyczne.

 

Schengen też by padło, a z nim wspólny rynek pracy.
Czyli faktycznie skończyłaby się Unia. Stajemy przed pytaniem, co by ją mogło utrzymać? W średniowieczu spoiwem było papiestwo i cesarstwo. Dziś tę rolę mogłyby odgrywać Niemcy. Ale nie są przygotowane do tego, by być liderem Europy.

Politycznie?
Po pierwsze, normatywnie. Niemiecki rygoryzm, myślenie o porządku opartym na sztywnych regułach i sankcjach nie przekonało ani społeczeństw Europy, ani globalnych rynków finansowych. A poza tym Niemcy nie są gotowe dźwigać ciężarów finansowych przywództwa, Bruksela jest sparaliżowana i nie istnieje wystarczająco silna ideologia niosąca wspólne normy, jak w średniowieczu chrześcijaństwo.

Jeżeli pierwszy wariant jest zbyt ryzykowny, drugi zbyt trudny, a trzeci nikogo nie porywa, to jakie jest dobre wyjście?
Nie ma dobrego wyjścia. Trzeba przekonać bogatszych, żeby pomogli biedniejszym, i biedniejszych, żeby przyjęli nieprzyjemne reguły. To by dało rok albo dwa lata oddechu na przygotowanie strategicznych rozwiązań, które zaakceptuje większość. Ale i na to się nie zanosi.

Problem polega dziś na tym, że dramat europejski rozgrywa się w trzech różnych teatrach.

Jakie trzy teatry?
Pierwszy to demokracja, która działa tylko w państwach narodowych i też coraz słabiej. Drugi to gospodarka, gdzie państwa są obecne, ale głównymi aktorami są firmy prywatne i ponadnarodowe, a scena jest globalna – nie europejska i nie narodowa. Trzeci to teatr europejski, który kręci się wokół instytucji unijnych mających bardzo mały wpływ na scenę polityczną i rynki. Niczego, co Bruksela robiła w ostatnich miesiącach, pozostałe teatry nie traktowały poważnie.

Czyli przed nami nie tyle straszna jesień 2012, co straszna jesień Europy? Stracona dekada?
Stracona dekada nie musi być straszna. Japonia od 10 lat nie może wygrzebać się z kryzysu, ale stagnacja na japońskim poziomie życia nie jest wielką klęską. To jeszcze nie jest najgorszy scenariusz. Problem Europy jest w tym, że mamy wciąż żywą tradycję bardzo poważnych konfliktów. Kiedy na okładce greckiego tygodnika widzę kanclerz Merkel przedstawioną jako szef IV Rzeszy, to się niepokoję. Kiedy w różnych krajach widzę rosnące konflikty między uboższymi i zamożniejszymi częściami terytorium, to też się niepokoję. A najgorsze, że kryzys integracji związany jest z kryzysem kapitalizmu i demokracji. Musimy na nowo wymyślić nie tylko zasady współpracy regionalnej, ale też sposób organizowania gospodarek i systemów politycznej reprezentacji. To wymaga czasu, którego teraz brakuje.

To do czego zmierzamy?
To zależy od nas. Liderzy mają wolną wolę. Społeczeństwa też. Nie wiemy, jak się zachowają.

Człowiek musi sobie wyobrażać przyszłość, choćby po to, żeby planować następne wakacje. Po to wymyśliliśmy uniwersytet i po to mamy prof. Zielonkę, żeby ktoś nam pomógł myśleć o przyszłości.
Nie chcę konkurować z wróżką czy astrologiem. Wiem tylko, że politykę sankcji i oszczędności trzeba teraz zastąpić polityką zachęt, szczodrości i solidarności. Ale co wyniknie z emocji i kalkulacji różnych polityków, tego przewidzieć się nie da. Podobnie jak nie da się przewidzieć efektu powszechnej debaty o przyszłości Unii, która też nas czeka. Bo kilkadziesiąt lat próbowaliśmy robić integrację w ukryciu. Niby wspólny rynek, niby wspólna waluta, Schengen i coś tam jeszcze, a na końcu mieliśmy się niepostrzeżenie obudzić w państwie federalnym. Teraz to się skomplikowało. W całej Europie musi się zacząć poważna rozmowa.

Trudno sobie wyobrazić poważną rozmowę w małżeństwie, które pół wieku nie rozmawiało.
Kryzys to trauma. A trauma wiele zmienia. Musimy stworzyć mechanizmy, które umożliwią realne, społeczne negocjowanie zmiennych interesów. Zwalanie winy i odpowiedzialności na innych nikomu nic dobrego nie da. Paradoks polega na tym, że kiedy współzależność polityczna i ekonomiczna rośnie, media zwalniają korespondentów i ograniczają działy międzynarodowe, więc społeczeństwa coraz gorzej nawzajem się rozumieją. Wzajemna komunikacja i zrozumienie słabnie, a ich potrzeba rośnie. Takie sprzeczności muszą prowadzić do dezintegracji, a rządy nic z tym nie robią.

To jest proces, z którym trudno cokolwiek zrobić.
Trzeba wspomagać budowanie Europy od dołu. Problem Europy nie jest dziś finansowy, ale umysłowy. Europie nie brakuje pieniędzy. Europie brakuje pomysłów, samowiedzy i poczucia wspólnoty.

Ma pan radę dla Polski?
Unikać pierwszych stron gazet. Pilnować, żeby w Polsce nic się nie zawaliło – politycznie ani gospodarczo. Im Polska będzie nudniejsza i mniej widoczna, tym lepiej. Poza tym dużego wpływu na sytuację nie mamy.

Jak na polu bitwy. Najbezpieczniej leżeć i udawać trupa.
Na polu bitwy najlepiej jest być kucharzem. Cokolwiek się stanie, zwycięzcy muszą coś zjeść.

Jan Zielonka (ur. 1955 r.) – prawnik i politolog, absolwent Uniwersytetu Wrocławskiego, doktoryzował się na Uniwersytecie Warszawskim, wyemigrował po stanie wojennym, działał w zagranicznych strukturach Solidarności. Od 2003 r. profesor polityki europejskiej w Uniwersytecie Oxfordzkim. Autor wielu książek i artykułów naukowych. W Polsce wydał „Europa jako imperium” (PISM 2007 r.). Kieruje m.in. europejskim projektem badawczym „Media i demokracja w Europie Wschodniej”.

Polityka 37.2012 (2874) z dnia 12.09.2012; Rynek; s. 36
Oryginalny tytuł tekstu: "Straszna jesień Europy"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Historia

O Niemcach, którzy z konieczności zostali Polakami

Książka naszego redakcyjnego kolegi Piotra Pytlakowskiego „Ich matki, nasi ojcowie”, której fragment publikujemy, opowiada o losach niemieckich dzieci mieszkających na ziemiach, które po II wojnie światowej przypadły Polsce.

Piotr Pytlakowski
15.09.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną