Społeczeństwo

Armia Rambów

Janusz Onyszkiewicz o tym, na co Polsce Obrona Terytorialna

„Przy dzisiejszej technice, dronach, termowizji można zapomnieć o dużych zgrupowaniach partyzanckich np. w Puszczy Kampinoskiej. Szykowanie OT do wojny partyzanckiej to błąd”. „Przy dzisiejszej technice, dronach, termowizji można zapomnieć o dużych zgrupowaniach partyzanckich np. w Puszczy Kampinoskiej. Szykowanie OT do wojny partyzanckiej to błąd”. Łukasz Szełemej / EAST NEWS
Janusz Onyszkiewicz, były minister obrony, o dobrych i niebezpiecznych pomysłach na funkcjonowanie sił Obrony Terytorialnej.
Antoni Macierewicz obserwuje zajęcia szkoleniowe organizacji proobronnych we współdziałaniu z żołnierzami Żandarmerii Wojskowej, listopad 2016 r.Adam Chełstowski/Forum Antoni Macierewicz obserwuje zajęcia szkoleniowe organizacji proobronnych we współdziałaniu z żołnierzami Żandarmerii Wojskowej, listopad 2016 r.
Janusz OnyszkiewiczAndrzej Iwańczuk/Reporter Janusz Onyszkiewicz

Juliusz Ćwieluch: – W skali od jeden do dziesięciu – ile punktów pan daje ministrowi Macierewiczowi?
Janusz Onyszkiewicz: – Pozwoli pan, że zaproponuję skalę od 1 do 6. Wtedy z czystym sumieniem będę mógł dać mu zero.

Tak mniej niż zero, czy jednak pochwali go pan za coś?
Są dwie sprawy, za które teoretycznie można by pochwalić Antoniego Macierewicza. Pierwsza to wprowadzenie podwyżek. Tylko że ma to już swoje realne przełożenie w mniejszym budżecie na modernizację. Druga kwestia to konsekwencja w budowie wojsk Obrony Terytorialnej. Mam tylko nadzieję, że zanim OT powstanie, Macierewicza już nie będzie w resorcie i uda się stworzyć OT z prawdziwego zdarzenia, a nie jakiegoś upolitycznionego potwora, z którym nie wiadomo będzie, co na końcu zrobić.

Ustawa o powołaniu OT została przegłosowana w połowie zeszłego miesiąca, właściwie po cichu i bez emocji.

W Sejmie emocji nie brakowało. Ale medialnie temat rzeczywiście przepadł. Przykryły go inne wydarzenia. Trzeba też przyznać, że w tym dokumencie istotnie jest nie to, co się w nim znalazło, a to, czego w nim nie ma. A co zaszyte będzie w innych i schowane przed opinią publiczną w wytycznych dla dowódcy tej formacji.

100 tys. wojskowych. A konkretnie 50 tys. wojsk operacyjnych to żadna siła. Potrzebujemy OT.
Oczywiście, że pomysł stworzenia wojsk OT nie jest zły. Tyle że nie w tym wydaniu. Minister Macierewicz buduje silnie zideologizowaną formację o politycznym zabarwieniu. Co zresztą nie jest pomysłem nowym. Już Oliver Cromwell tworzył armię nowego typu, co w praktyce oznaczało, że armia ta składała się wyłącznie z protestantów, i to zajadłych zwolenników parlamentu.

Gen. Wiesław Kukuła, który ma zostać szefem OT, przekonywał mnie, że ta formacja ma same plusy. Młodzi mężczyźni wreszcie zaangażują się w patriotyczny czyn, a w tygodniu jeszcze dostaną karnet na siłownię, żeby dbali o tężyznę.
Pięknie to brzmi. Skoro już mowa o dowódcy, to rodzi się pytanie, po co w ogóle jest dowództwo OT? Wojska OT mają działać w rozproszeniu i stosunkowo niewielkich grupach. W skali co najwyżej batalionu. To po co dowództwo całych brygad i budowanie kolejnych szczebli dowodzenia, no i czynienie z OT odrębnego rodzaju Sił Zbrojnych podległego bezpośrednio ministrowi wraz ze strukturą dowódczą?

Po co?
Mając taką rozbudowaną czapę dowódczą, można łatwo awansować zaufanych i sprawdzonych ideologicznie ludzi nie tylko do szczebla kapitana czy majora, jak by to miało miejsce w prawidłowo budowanej strukturze OT, ale właśnie do stopnia generała. A – kto wie – z czasem może nawet znaleźć tam przyszłego szefa Sztabu Generalnego. I to w krótkiej perspektywie, bo minister Macierewicz wyraźnie postawił na szybkie ścieżki kariery. Mam wrażenie, że wracamy do tradycji „nie matura, lecz chęć szczera zrobi z ciebie oficera”.

Czytając rozmaite dokumenty opracowane w MON, nie mogę się oprzeć wrażeniu, że OT ma być miejscem, gdzie będą się pojawiać całkowicie nowi ludzie, nieskażeni przeszłością przedrewolucyjną, bo przecież to, co Prawo i Sprawiedliwość robi, to klasyczna rewolucja pełzająca. I ci nowi ludzie zastąpią profesjonalistów, których szkoliliśmy przez lata.

Takie wejście od zaplecza.
Grzechem tego projektu jest również próba robienia z tych ludzi Rambo. Koncepcja budowania OT jako formacji przygotowanej do wojny partyzanckiej to nieporozumienie.

Na afgańskiej partyzantce połamały sobie zęby trzy mocarstwa.
W górzystym kraju bez sieci dróg można skutecznie prowadzić wojnę partyzancką. W Afganistanie nawet drony były w niektórych sytuacjach bezużyteczne. W polskich warunkach bylibyśmy właściwie skazani na partyzantkę miejską, co stanowi ogromne zagrożenie dla ludności cywilnej. Przy dzisiejszej technice, dronach, termowizji można zapomnieć o dużych zgrupowaniach partyzanckich np. w Puszczy Kampinoskiej. Szykowanie OT do wojny partyzanckiej to błąd.

Gen. Marek Tomaszycki, kiedy był jeszcze dowódcą operacyjnym, mówił, że szykuje armię również do takiej wojny.
Trudno mi to komentować. Wystarczy zobaczyć, jak Rosjanie rozprawiali się z partyzantką w Czeczenii, a ostatnio w Aleppo, żeby od razu zapomnieć o takich pomysłach.

Pan chwali tę Obronę Terytorialną czy krytykuje, bo się gubię?
Krytykuję za sposób, w jaki jest organizowana. Nie podobają mi się zadania, które stawia się przed tą formacją. OT potrzebna jest w czasie wojny do zabezpieczenia infrastruktury krytycznej państwa wobec zagrożenia i w jakimś stopniu w działaniach typu porządkowego. Ewentualnie może podejmować działania spowalniające atak i wspomagające w ten sposób rozwinięcie do działania wojsk operacyjnych. To powinno być jej zadanie.

I taka jest koncepcja.
Tylko jej część. Według wersji lansowanej przez ministra Macierewicza wojska Obrony Terytorialnej mają również brać udział w działaniach antyterrorystycznych, antydywersyjnych i antydezinformacyjnych. Przypomnę, że do zwalczania działań dywersyjnych szkolimy żołnierzy takich jednostek, jak GROM czy Lubliniec. Wysyłanie na specnaz słabo uzbrojonych amatorów to recepta na rzeź.

Na tygrysy mamy visy. Damy radę.
Powtórzę jeszcze raz. Wysyłanie amatorów do walki z wojskami specjalnymi to zwykła nonszalancja w szafowaniu ludzkim życiem. Jeżeli przewidujemy, że trzeba będzie prowadzić działania antydywersyjne na dużą skalę, to zainwestujmy więcej pieniędzy w wojska specjalne. Niestety fakt, że na dowódcę OT wybrano oficera z wojsk specjalnych, wskazuje, że minister Macierewicz będzie jednak brnął w kierunku robienia z OT jakiegoś wariantu wojsk specjalnych.

A może to nie będą wojska specjalne, tylko do zadań specjalnych?
Nie ukrywam, że chodzą mi takie myśli po głowie. Zupełnie nie wiem, co ma oznaczać, że OT ma prowadzić działania antydezinformacyjne. I jak do tych zadań ma być szkolona. Zastanawiam się, czy jeśli ktoś będzie niósł transparent z antyrządowym napisem, zawierającym według władz błędną informację, to już jest pretekst, żeby OT miała jakąś rolę do spełnienia, czy jeszcze nie?

Zablokowanie Sejmu to już może być pretekst do wypuszczenia OT na ulice?
Nie bardzo wyobrażam sobie, jak można by ich tam wykorzystać, bo przecież pałować nie będą mogli, bo pałka nie jest na wyposażeniu OT. Ewentualnie kolbami karabinów będą sobie jakoś radzić. Moim zdaniem to nie jest przypadek, że OT będzie szkolona w duchu silnej indoktrynacji. Twórca koncepcji OT przedstawił Komisji Obrony Narodowej dokument, w którym jest mowa, że siła tych wojsk ma być oparta na wierze katolickiej i patriotyzmie.

Nad pana głową wisi krzyż. Patriotyzmu panu nie brakuje, to może nie ma się czego czepiać?
W wolnym kraju nie dzieli się ludzi na lepszych, czyli wierzących, i gorszych, czyli całą resztę. To nie jest kierunek, w którym powinno iść budowanie jakiejkolwiek formacji państwowej.

Macierewicz buduje OT dla Polski czy dla PiS?
Dla niego to jest to samo.

A dla nas?
Dla nas nie.

Czy OT powinna dostawać pieniądze za gotowość? Skoro stawiamy na patriotów, to może powinni służyć ojczyźnie za darmo?
Próba stworzenia Narodowych Sił Rezerwy zakończyła się fiaskiem m.in. dlatego, że zachęta finansowa okazała się zbyt skromna.

Czyli płacić?
Jeżeli chcemy mieć OT z prawdziwego zdarzenia, to płacić.

A z lądowania amerykańskich wojsk w Polsce mamy się cieszyć czy raczej smucić? Może Rosja uzna to za prowokację i będzie eskalować.
Cieszyć. Rosja nie potrzebuje żadnego pretekstu, żeby eskalować. Ona sobie taki pretekst może stworzyć czysto fikcyjnie, co udowodniła choćby w 2008 r., prowokując atak na Gruzję. Od tamtego wydarzenia Rosja na każdym kroku przyznaje sobie prawo do prowadzenia wojny prewencyjnej, nawet gdy zagrożenia nie ma, ale z czasem może być. I coraz częściej rozwiązuje takie sytuacje z użyciem sił zbrojnych.

W 1997 r. NATO obiecało, że nie będzie tworzyło swoich baz na terenie nowych krajów członkowskich.
Jest wiele nieporozumień na temat dokumentu, o którym pan mówi, a tak się składa, że uczestniczyłem w jego przyjmowaniu i mam go nawet w swoim komputerze. Ten dokument nie ma charakteru traktatowego. To była jednostronna deklaracja NATO, że w ówczesnej sytuacji Sojusz nie widzi potrzeby budowania znaczącej obecności wojskowej w krajach byłego bloku wschodniego.

To co się zmieniło?
Rosja. I stąd obecność amerykańskich żołnierzy w Polsce. Przy czym warto dodać, że NATO zadziałało w typowy dla siebie sposób. Z jednej strony zdecydowało się wysłać swoich żołnierzy do byłych państw Układu Warszawskiego, jednocześnie nie łamiąc litery tamtego dokumentu, bo znaczące siły wojskowe to przynajmniej dywizja. A na szczycie w Warszawie ustalono rozmieszczenie w tych państwach zaledwie trzech batalionów.

Wysłanie 175 włoskich żołnierzy na Łotwę brzmi jak słaby żart w kontekście skali zbrojeń Rosji.
Rosja chętnie podkreśla taki punkt widzenia, bo jednym z narzędzi ataku jest podkopywanie morale i budowanie atmosfery zagrożenia i napięcia. Polska, za sprawą intensywnych starań dyplomatycznych poprzednich dwóch ministrów obrony narodowej, ma sporządzone i zatwierdzone plany okolicznościowe na wypadek ataku. Żeby takie plany powstały, musi dojść do konsensu wszystkich państw, co jest dla nas gwarancją, że w razie niebezpieczeństwa nie okaże się, że ktoś będzie je kwestionował.

Może jednak na wszelki wypadek powalczmy o dostęp do broni jądrowej. Minister Szatkowski mówił, że są i takie plany.
Będę trochę bronił ministra Szatkowskiego, bo on postulował, żebyśmy w większym stopniu uczestniczyli w dysponowaniu taktyczną bronią jądrową, na podobnych zasadach jak dostęp do niej mają Niemcy czy Holendrzy, których piloci szkolą się w zrzucaniu pocisków jądrowych. I nawet są one składowane w ich bazach (czego bym w przypadku Polski nie polecał), ale bez możliwości decydowania o jej użyciu.

I nam też by dali?
Raczej nie. Zwłaszcza przy ministrze, do którego zachodni sojusznicy podchodzą z ogromnym dystansem. Wystarczy przypomnieć jego wypowiedzi na temat katastrofy smoleńskiej czy Mistrali, żeby mieć pewność, że temu człowiekowi nikt nie powierzy broni jądrowej.

Oczywiście osiągnięcie takiego porozumienia byłoby odtrąbione jako wielki sukces tej ekipy. Symbolicznie miałoby to pewne znaczenie. Ekonomicznie byłoby jednak niezwykle kosztowne, bo trzeba byłoby przystosować samoloty do takich zadań. Militarnie niewiele by zmieniało naszą sytuację. Nadal nie dawałoby nam prawa do samodzielnego użycia tej broni. To nie jest najbardziej paląca potrzeba polskiej armii.

A co jest palące?
Wzmacnianie armii operacyjnej. A przede wszystkim realizacja programu modernizacji. Ostatni rok rządów to zakupowe fiasko. Żaden z kluczowych programów modernizacyjnych nie został zrealizowany. W tym czasie mnóstwo czasu i energii pan minister poświęcił na sprawy dla wojska drugorzędne, jak chociażby sprawa Smoleńska czy kult żołnierzy wyklętych. Polska nadal nie ma systemu obrony przed atakiem z powietrza. A to oznacza, że jesteśmy właściwie bezbronni. No i środków na modernizację wojska mimo wzrostu wydatków na obronę będzie w tym roku mniej. Minister Macierewicz krytykował poprzedników za opieszałość. Nie wiem, jak określić tempo, w jakim on przeprowadza modernizację.

Czy polska armia ma zwierzchnika sił zbrojnych?
Według konstytucji zwierzchnikiem sił zbrojnych jest prezydent.

Czy słyszał pan, żeby ktoś mu o tym powiedział, bo mam wrażenie, że on o tym nie wie.
Nie widać, żeby prezydent Andrzej Duda jakoś wykorzystywał swoje konstytucyjne prerogatywy. Minister Macierewicz działa absolutnie samodzielnie. A pan prezydent jest zredukowany do osoby, która rozmaite decyzje na końcu hurtem podpisuje.

Dokąd minister Macierewicz zaprowadzi polską armię?
Tam, gdzie już kiedyś była. Podobny model obowiązywał w czasach komunistycznych. Oportunizm był wówczas jedyną receptą na przeżycie w wojsku. Macierewicz, pozbywając się z szeregów każdego, kto choćby próbuje samodzielnie myśleć, doprowadzi do zwycięstwa ducha oportunizmu. Minister odebrał wojskowym wszelką inicjatywę. Wojsko do sprawnego działania potrzebuje stabilizacji. Wszystko, co robi minister Macierewicz, jest zaprzeczeniem tego stanu, a to prowadzi do paraliżu decyzyjnego.

Ludzie, nie mając poczucia bezpieczeństwa, wolą nie podejmować żadnych decyzji, bo a nuż nie spodoba się to przełożonemu. A ten już udowodnił, że ma lekką rękę do pozbywania się choćby najlepszych specjalistów. Skala czystek jest już tak duża, że na uroczystościach za jednym zamachem nominuje się 70 oficerów. Nie przypominam sobie takich sytuacji z przeszłości. Większe czystki przeprowadził chyba tylko Stalin w latach 30., zresztą z dyskretnego poduszczenia Hitlera, a jakie to miało skutki, było widać w pierwszych dniach wojny z Niemcami.

To dlaczego wojskowi milczą?
Przyjęliśmy demokratyczny model, w którym armia powinna być wielkim politycznym niemową. Ale oni nie milczą. Przecież ostentacyjnie odchodzą przed końcem kadencji, w kwiecie wieku. Już bardziej swojego braku akceptacji dla zmian wprowadzanych w armii nie mogą wyrazić. W tej chwili jest taka sytuacja, że wyższa kadra oficerska raczej nie ma szacunku dla ministra. A minister z pewnością nie ma żadnego szacunku dla kadry.

A jakie to ma znaczenie?
Takie, że pozycja Polski, na dodatek skłóconej z głównymi partnerami w NATO, jest właściwie marginalna, bo to ci oficerowie w dużym stopniu nam ją wypracowywali. No i trudno poważnie traktować naszego obecnego ministra obrony po tym, co mówi i robi.

Zwykłe wojsko kocha pana ministra.
Wojsko kocha podwyżki i szanse na awans. Do ministrów się nie przywiązuje, boby zwariowało. W przeciągu ostatnich 25 lat wojskowi mieli kilkunastu ministrów. Ten konkretny ma szansę zostać zapamiętany jako najgorszy ze wszystkich.

rozmawiał Juliusz Ćwieluch

***

Janusz Onyszkiewicz – dwukrotnie pełnił funkcję ministra obrony narodowej (w latach 1992–93 i 1997–2000). Za jego drugiej kadencji Polska została członkiem NATO. Przez 8 lat doradzał ministrom obrony narodowej. W latach 70. był alpinistą.

Polityka 6.2017 (3097) z dnia 07.02.2017; Społeczeństwo; s. 26
Oryginalny tytuł tekstu: "Armia Rambów"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Społeczeństwo

Jak rozpoznać depresję u dzieci?

Niedawno pisaliśmy o niewydolnym systemie pomocy dla najmłodszych, którzy coraz częściej zmagają się z problemami psychicznymi. Jak działać, gdy system nie działa? – pytamy Lucynę Kicińską z Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, koordynatorkę telefonu zaufania dla dzieci i młodzieży 116 111.

Joanna Cieśla
09.04.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną