Kraj

Szpital z o.o.

Z Ewą Kopacz, minister zdrowia

Ewa Kopacz Ewa Kopacz Adam Kozak / Agencja Gazeta
Ewa Kopacz, minister zdrowia, o reformach w lecznictwie, dobrych i złych szpitalach, zarabianiu przez zakażanie i o codziennym młotkowaniu osoby ministra
Ewa KopaczAdam Kozak/Agencja Gazeta Ewa Kopacz

Jacek Żakowski: – Skąd pani wie, jak robić tę reformę?

Ewa Kopacz: – Otaczam się mądrymi ludźmi.

A skąd wiara, że polska służba zdrowia rozkwitnie, gdy Zakłady Opieki Zdrowotnej staną się spółkami?

Szpitale, które już się przekształciły, wcześniej miały straty, a teraz mają zyski.

Nie wszystkie. A poza tym to nie jest reprezentatywna próba.

100 szpitali! Na 750.

Takich, które policzyły, że im się przekształcenie opłaci. Równie dobrze mogłaby pani stanąć na mecie maratonu i patrząc na pierwszą setkę zawodników stwierdzić, że przebiec 40 km to nie sztuka.

Nikogo nie zmuszamy do przekształcania dobrych ZOZ w spółki. Organ założycielski będzie decydował, czy dobrze działa szpital, do którego trzeba dopłacać, czy lepiej go przekształcić.

Ile z blisko 600 powiatów ma ludzi zdolnych to ocenić?

Wielu z tych, którzy dziś rządzą szpitalami, też nie bardzo to umie.

Pani wierzy, że jak „nieumiejący” dyrektor ZOZ zostanie prezesem spółki, to już będzie umiał?

Tych, którzy całkiem nie umieją, będą zastępowali tacy, którzy umieją. Poza tym prezesi będą mieli łatwiej. Szpital będzie mógł dorabiać po godzinach. A publiczny ZOZ nie może. Po 13.00 na aparaturę zakłada się pokrowce. Bo wyczerpał się limit.

Może limity są złe?

Pieniędzy jest, ile jest. Przez ostatnie trzy lata wydatki NFZ wzrosły o 17 mld.

Które poszły głównie na podwyżki pensji dla lekarzy.

Ale nadwykonania zostały. Popyt cały czas rośnie. A główny ciężar leczenia spoczywa na szpitalach. Musimy go przesunąć na leczenie ambulatoryjne. Nie ma sensu, żeby pacjent tydzień leżał w szpitalu tylko po to, żeby zrobić mu kilka badań. Dlatego trzeba reformować.

Ale czy reformujecie to, co trzeba reformować?

W jakim sensie?

W takim, że jedna z czterech wielkich reform Buzka-Balcerowicza oddała polskie szpitale w ręce kilkuset organów, czyli głównie powiatów, które nie miały i do dziś nie mają pojęcia, jak zarządzać szpitalem. Nie forma przedsiębiorstwa jest problemem, ale struktura systemu.

Dzięki spółkom to się może zmienić. Bo samorząd zachowuje w spółce 51 proc. A resztę mogą mieć ci, którzy się na szpitalach znają. Menedżerowie, którzy się sprawdzili na rynku kierując przedsiębiorstwami. Szpital to przedsiębiorstwo.

Jak ktoś się sprawdził w hurtowni, nie znaczy, że się sprawdzi w szpitalu. To trzeba umieć. Przejrzałem programy nauczania na kierunkach zarządzania służbą zdrowia. To jest skansen.

Zgoda. Trzy lata temu rozmawiałam już z jedną z uczelni na temat stworzenia wydziału zarządzania pod egidą Ministerstwa Zdrowia. Wrócę do tego pomysłu.

Czy to nie powinien być pierwszy krok sensownej reformy?

To będzie jeden z następnych kroków. Ale szkoda, że media tak rzadko wspierają sensowne reformy. Najczęściej koncentrują się na dokopywaniu.

Może czasem słusznie. Ja na przykład nie potrafię uwierzyć, że zastąpienie skrótu „SP ZOZ” skrótem „sp. z o.o.” uratuje szpitale.

Dziś samorządy traktują szpitale jako sposób na walkę z bezrobociem. A prezes spółki nie pozwoli wciskać kolejnych bezrobotnych przysyłanych przez powiat, bo to on będzie jednoosobowo odpowiadał za finanse szpitala.

Jak nie pozwoli, to go starosta wyrzuci, bo będzie miał 51 proc.

Nie wyrzuci, gdy szpital będzie świetnie funkcjonował i przestanie się zadłużać. ZOZ nie mógł upaść. A zadłużona spółka musi ogłosić bankructwo. Starosta do tego nie dopuści, bo go ludzie więcej nie wybiorą.

Gdyby to tak działało, to spółki komunalne by kwitły. A to imperia nepotyzmu.

Wie pan, dlaczego dziś są limitowane świadczenia w szpitalach? Bo dyrektorzy zamiast rozłożyć kontrakt na dwanaście miesięcy, robią, ile się da, a jesienią przychodzą do NFZ i mówią – dołóżcie, bo już wykonałem swój kontrakt. I urządzenia stoją tygodniami nieczynne.

Lepiej pracować przez trzy tygodnie w miesiącu albo cztery dni w tygodniu do 13? Tu absurd i tu absurd.

Ale więcej pieniędzy nie mamy. A spółka po wyczerpaniu limitu będzie mogła działać komercyjnie.

Może zamiast przekształcać, lepiej racjonalnie wydawać. Ostatnia dekada przyniosła na świecie eksplozję kosztów w służbie zdrowia. Za nią ruszyła lawina zmniejszających koszty innowacji w zarządzaniu szpitalem. Na przykład przez zmniejszanie liczby błędów i zakażeń szpitalnych. W Polsce ich ofiarą pada co czwarty pacjent. Program pittsburski prawie nic nie kosztuje, a liczbę zakażeń zmniejsza o 90 proc. W amerykańskich prywatnych szpitalach, które ten program wdrożyły, redukuje to koszty o kilkanaście procent. Wie pani, ile my byśmy na tym zaoszczędzili?

Nie jestem w stanie tego oszacować. Ale leczenie dziecka zakażonego meningokokami może kosztować kilkadziesiąt tysięcy.

A doszliśmy do poziomu 28 proc. pacjentów dotkniętych błędami. Co czwarty z nich to zakażenie szpitalne. To kosztuje miliardy. Dzięki procedurom można je zaoszczędzić. A my cały czas szukamy oszczędności w ograniczaniu świadczeń, zamiast w ich jakości. Chociaż to prowadzi do eksplozji kosztów i coraz gorszego leczenia.

Ale my mamy eksplozję kosztów, wynikającą z tego, że dyrektorzy nie chcą podzielić kontraktu na dwanaście miesięcy. Robią nadwykonania, a potem przychodzą i mówią: płaćcie, bo bez tych nadwykonań ludzie by umarli. I media są po ich stronie. Dziennikarz nie pyta takiego dyrektora, dlaczego trzymał człowieka w szpitalu, zamiast zrobić mu zabieg ambulatoryjnie.

A dlaczego?

Bo NFZ nie może zapłacić więcej za usługę dyrektorowi, który ma wyższe koszty. On, żeby się utrzymać, musi mieć więcej obłożonych łóżek. W ten sposób NFZ stymuluje popyt na świadczenia.

Ludzie muszą leżeć w szpitalu bez sensu, żeby w tym systemie mógł się on utrzymać. Przekształcenie w spółki na to nie pomoże.

Ja to chcę rozwiązać inaczej. Dziś NFZ rozlicza się ze szpitalami w ten sposób, że każda procedura warta jest ileś punktów, a każdy punkt wart jest 51 zł. Bez względu na jakość pracy. Ale z tym skończymy. Opracowaliśmy dwanaście kryteriów satysfakcji pacjenta. Zaczniemy ją systematycznie badać i od wyniku tych badań będzie zależała wartość punktu dla każdego szpitala. Będzie opłacało się starać, bo będziemy płacili za jakość. Ofiara błędu albo zakażenia nie da dobrej noty.

To jest jedno z odkryć ostatniej dekady. W służbie zdrowia – odwrotnie niż gdzie indziej – wyższa jakość daje niższe koszty. Może szpitale przestaną zarabiać na zakażaniu pacjentów. Bo dziś, jak kogoś zakażą, to NFZ płaci im za leczenie tego zakażenia. Pacjent niezakażony to strata.

To się zmieni. W marcu ogłosimy projekt wiążący wycenę z satysfakcją pacjentów wzorowany na zmodyfikowanym modelu amerykańskim. Nie można ciągle tylko krzyczeć, że trzeba dać szpitalom więcej. Trzeba zacząć nagradzać tych, którzy dają lepsze świadczenia.

Super. Tylko dlaczego dopiero po 20 latach.

Przynajmniej dwóch ministrów wcześniej próbowało. Ale dostawali po łapach, bo naruszali status quo. Ja jestem zdeterminowana.

Wymusi pani na szpitalach lepsze standardy pracy?

Postaram się. Standardy są opracowane, tylko część szpitali ich nie przestrzega. Mentalność trudno zmienić.

A badanie satysfakcji pacjentów kiedy wejdzie?

Projekt ustawy przedstawimy w pierwszej połowie 2011 r. Poza badaniem satysfakcji będzie w niej obowiązek liczenia realnych kosztów. Bo dziś nie wiadomo, ile co w szpitalu naprawdę kosztuje.

Dyrektorzy zgadują, że jak zlikwidują pralnię, to oszczędzą.

A bywa różnie.

To znów jest efekt reformy, która oddała szpitale w ręce ludzi uczących się zarządzania metodą prób i błędów. Jedynym alibi jej twórców jest to, że planowano ją w latach 90., zanim na świecie ruszyła lawina wiedzy o zarządzaniu szpitalem.

Jednak dzięki Buzkowi wyszliśmy z budżetowej służby zdrowia, w której nic się poprawić nie dało.

Może czas sobie powiedzieć, że zrobiliśmy tę reformę w poprzedniej epoce, a teraz znamy lepsze rozwiązania.

I trzeba je wdrażać. Widzę, że ambicją wielu starostów jest mieć swój szpital, internę, pediatrię, chirurgię, kardiologię, nowy rentgen, tomograf, mammograf. Gwarantuję panu, że w czasie kampanii samorządowej codziennie jakiś starosta coś takiego uroczyście otworzy. A potem przyjdzie do NFZ po kontrakt. I dziennikarze napiszą, że jest taki fantastyczny rezonans, a podły NFZ nie daje kontraktu. Nikt nie zapyta starosty, po co to kupował. Wszyscy przybiegną do Kopacz z pretensją, że nie płaci. Zawsze lepiej uderzyć w bezdusznego ministra niż w rozrzutnego właściciela szpitala.

Pakiet, który trafił do Sejmu, utrwala rozdrobnienie i umacnia pozycję powiatów, które teraz będą właścicielami spółek. Nikt już im tej własności nie odbierze.

I dobrze. Niech będą właścicielami w pełnym tego słowa znaczeniu. Z prawami i obowiązkami.

I kolejnymi seriami wyborczych rezonansów...?

Niekoniecznie. W sprawie konsolidacji opieki zdrowotnej współpracujemy z Radą Gospodarczą…

Czyli z Janem Krzysztofem Bieleckim, który mówi, że jesteśmy jak marksiści, bo za sprawę kluczową uważamy własność, podczas gdy decydujące jest zarządzanie.

I w zarządzaniu będziemy szukali oszczędności. Po pierwsze, przez platformę zakupową. Czyli zbiorowe zakupy dla całego systemu. Jak pan kupuje milion opakowań, to cena może być parokrotnie niższa, niż jak pan kupuje sto czy tysiąc.

Nie dziwi panią, że trzeba było dwudziestu lat, żeby rząd doszedł do takiej konkluzji?

Może musieliśmy do tego dojrzeć. Druga rzecz, do której pewnie musieliśmy dojrzeć, to konsolidacja systemu na poziomie województw. Czyli takie umocowanie marszałków albo wojewodów, żeby mieli prawo określać liczbę łóżek potrzebnych w województwie.

I tomografów na kilometr kwadratowy?

Wszystkich istotnych urządzeń. Bo już przekroczyliśmy standardy europejskie, jeśli chodzi o ilość drogiego sprzętu. A fala zakupów rośnie. Maszyny stoją, bo nie ma pieniędzy ani zapotrzebowania na ich eksploatację. Albo wymyśla się sztuczny popyt.

Dlaczego pani nie zaczęła od tego?

Wie pan, co dziś minister zdrowia może? Nawet o wyniki finansowe szpitali, dla których nie jest organem założycielskim, musi uprzejmie prosić dyrektorów.

Trzeba było zacząć od konsolidacji i podporządkowania systemu ministrowi.

Wie pan, jakie piekło by było, gdybym chciała dostać takie kompetencje? Zaraz by powiedzieli, że zamordyzm, centralizm, etatyzm i despotyzm.

Musi się pani zebrać na odwagę i powiedzieć, że winny jest fundament, czyli radosne rozdrobnienie, chaos i niekontrolowalność.

Zbieram się na odwagę. Tylko że zdrowy fundament będzie w małej ojczyźnie, jaką jest województwo, a nie w ministerstwie. Skończy się sytuacja, w której jeden powiat ma trzy oddziały okulistyczne i żadnego dermatologicznego. Lub na odwrót.

To oczywiste dla menedżera każdej korporacji. Ale wciąż nie rozumiem, dlaczego nie zacznie pani reformy od tego, co jest oczywiste, a angażuje pani ogromną energię, by przekształcić część ZOZ w spółki.

Bo nowi menedżerowie przeprowadzą restrukturyzację, zracjonalizują, ograniczą koszty. Będą odpowiedzialni. Dziś odpowiedzialność się rozmywa.

Za dwa lata wojewoda powie, że restrukturyzowali bez sensu, bo te oddziały są mu niepotrzebne, a trzeba tworzyć inne.

Tych, którzy będą restrukturyzowali, będzie obowiązywała wiedza na temat lokalnych potrzeb zdrowotnych.

Celem spółki nie jest zaspokajanie potrzeb, tylko osiąganie zysku. Będą – jak spółki szpitalne w Lubuskiem – zamykali źle wyceniane pediatrie i otwierali rentowne kardiochirurgie.

Kontrakty kardiochirurgiczne dostaną najlepsi. Tych, którzy chcą mieć tylko kardiochirurgię, jest coraz więcej. Ktoś musi odpaść.

Szpital w Górce Dolnej kupi na kredyt maszyny i profesora za 50 tys. Formalnie będzie najlepszy.

To nie znaczy, że dostanie kontrakt. Bo ten profesor będzie pracował jeszcze w wielu miejscach.

Lekarz mający kilka prac generuje dużo wyższe koszty, niż kiedy pracuje tylko w jednym miejscu. Bo popełnia dużo więcej błędów, a poza tym wpada na chwilę, rzuca okiem i ordynuje masę zbędnych badań.

Rekordziści pracują w kilku województwach naraz. Tylko że jak trzy lata temu zaproponowałam, żeby lekarze pracowali taką samą liczbę godzin, co dotąd, ale w jednej placówce, podniosło się larum.

Przestraszyła się pani?

Nie poparła mnie ani jedna gazeta. Wszyscy pisali, że lekarz nie może siedzieć osiem godzin w pracy, bo musi się uczyć i nie może być przemęczony. A prawda jest taka, że zamiast się uczyć, biegają z pracy do pracy i wciąż są przemęczeni.

Trzeba to było połączyć z podwyżkami. Lekarze najpierw obronili prawo biegania z pracy do pracy, a potem w każdej z tych prac dostali od NFZ duże podwyżki. Chociaż policzono, że dużo taniej jest dać lekarzowi jedną godziwą pensję i mieć go w jednym miejscu.

Zna pan człowieka, który uzna, że zarabia godziwie i więcej mu nie trzeba?

Skoro minister może dorabiać tylko na uczelni, to z lekarzami może być podobnie. Tylko im trzeba zapłacić.

Nie uszlibyśmy z życiem, gdybyśmy to tak wprowadzali. A szef spółki nie pozwoli, żeby o 11.00 na oddziale był tylko lekarz dyżurny, bo wszyscy inni pobiegli do drugiej, trzeciej i dziesiątej pracy.

To pójdą do konkurencji.

Pan sądzi, że nic się nie da zrobić?

Da się, tylko trzeba odwagi i kompletnej wizji. A dostajemy atrapy i łaty.

Trzeba by mieć sprzymierzeńców. A wszyscy bronią status quo i żądają coraz więcej pieniędzy.

Po co tę sytuacje pogarszać? Pani pakiet jeszcze bardziej pogłębi lekkomyślność całkowicie przenosząc odpowiedzialność za błędy na nowe ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej.

Ubezpieczenia są na całym świecie.

I jest dość powszechny konsens, że sekurytyzacja, czyli rozmycie odpowiedzialności poprzez ubezpieczenia, jest jednym z głównych źródeł lekkomyślności, która wywołała kryzys.

W Ameryce ubezpieczenia szpitali i lekarzy są dużo bardziej rozbudowane niż w naszym projekcie.

I tworzą spiralę kosztów. Ubezpieczenie zmniejsza motywację do unikania błędów, sądy odnoszą odszkodowania do możliwości ubezpieczyciela, który ma masę pieniędzy, więc kwoty odszkodowań rosną, to powoduje wzrost składek; im wyższe składki, tym większe oszczędności w szpitalach, błędy się mnożą, dochody ubezpieczycieli i odszkodowania rosną, a ludzie coraz więcej płacą i coraz mniej dostają. W Ameryce ubezpieczenie jest już jednym z głównych kosztów systemu, a błędy dotykają 40 proc. pacjentów – połowę więcej niż u nas.

To kto ma płacić odszkodowania?

Szpitale, ich właściciele. Inaczej będą działali lekkomyślnie. A ja wolę, żeby pani doktor trochę bardziej się mną zainteresowała ze strachu przed ewentualnym roszczeniem. Przecież za polisy lekarzy i szpitali zapłacą pacjenci częścią swoich składek. Będzie jeszcze mniej pieniędzy na leczenie.

My w nowym programie kształcenia lekarzy będziemy kładli nacisk na relację lekarza z pacjentem. Bo to jest połowa sukcesu.

Ale wymaga czasu.

Empatii, współczucia, cierpliwości. Tego lekarz powinien się uczyć na studiach.

Ale się nie mieściło w programie. A teraz jeszcze studia mają być o rok krótsze.

Jest co skreślać z programów. Rozmawiamy o tym z rektorami. Z programem nauczania jest jak z całym systemem. Zmieniał się chaotycznie od lat 80.

Krótsze studia lekarzy mają być lepsze dla pacjentów?

Jeżeli będą bardziej nastawione na praktyczne umiejętności, to tak. Lekarzom po studiach ręce się trzęsą, kiedy mają zaintubować pacjenta. My chcemy im na koniec dać rok solidnej praktyki. Zamiast krążyć kilkunastoosobowymi grupami po oddziałach, będą pracowali z mentorem, który ma 2–3 osoby pod opieką. A na koniec zdadzą egzamin praktyczny. Nie teoretyczny test, który zdają teraz i który ma mało wspólnego z ich późniejszą praktyką. Jak pan to wszystko widzi?

Jak zawsze. Zrobicie te spółki, bo się zafiksowaliście, może też sztywne marże i coś jeszcze, a potem kadencja się skończy. To co najsensowniejsze rozejdzie się po kościach.

Dlaczego nie chcecie zaufać i pomóc?!

Ja chcę, bo pani jest ostatnią deską ratunku.

To miłe.

Ale jak pani da plamę, długo będziemy pamiętali, że to Ewa Kopacz dobiła system stworzony przez Buzka i Balcerowicza.

Wiem. Jak pan myśli, że nie mam wyobraźni, to grubo się pan myli.

Polityka 45.2010 (2781) z dnia 06.11.2010; Polityka; s. 20
Oryginalny tytuł tekstu: "Szpital z o.o."
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Fotoreportaże

Urok małych liczb. Najlepsze polskie apartamentowce

Zamiast balkonów na długość stopy i niedoświetlonych parapetów są szerokie tarasy i wielkie okna, zamiast anonimowości – przestrzenie, które sprzyjają spotkaniom z sąsiadami. Najlepsze polskie apartamentowce mają mało mieszkań, wyjątkową architekturę i położenie. Niestety, kameralne wciąż znaczy rzadkie i ekskluzywne.

Marta Polny
28.09.2021
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną