Z Ewą Kopacz, minister zdrowia

Szpital z o.o.
Ewa Kopacz, minister zdrowia, o reformach w lecznictwie, dobrych i złych szpitalach, zarabianiu przez zakażanie i o codziennym młotkowaniu osoby ministra
Ewa Kopacz
Adam Kozak/Agencja Gazeta

Ewa Kopacz

Ewa Kopacz
Adam Kozak/Agencja Gazeta

Ewa Kopacz

Jacek Żakowski: – Skąd pani wie, jak robić tę reformę?

Ewa Kopacz: – Otaczam się mądrymi ludźmi.

A skąd wiara, że polska służba zdrowia rozkwitnie, gdy Zakłady Opieki Zdrowotnej staną się spółkami?

Szpitale, które już się przekształciły, wcześniej miały straty, a teraz mają zyski.

Nie wszystkie. A poza tym to nie jest reprezentatywna próba.

100 szpitali! Na 750.

Takich, które policzyły, że im się przekształcenie opłaci. Równie dobrze mogłaby pani stanąć na mecie maratonu i patrząc na pierwszą setkę zawodników stwierdzić, że przebiec 40 km to nie sztuka.

Nikogo nie zmuszamy do przekształcania dobrych ZOZ w spółki. Organ założycielski będzie decydował, czy dobrze działa szpital, do którego trzeba dopłacać, czy lepiej go przekształcić.

Ile z blisko 600 powiatów ma ludzi zdolnych to ocenić?

Wielu z tych, którzy dziś rządzą szpitalami, też nie bardzo to umie.

Pani wierzy, że jak „nieumiejący” dyrektor ZOZ zostanie prezesem spółki, to już będzie umiał?

Tych, którzy całkiem nie umieją, będą zastępowali tacy, którzy umieją. Poza tym prezesi będą mieli łatwiej. Szpital będzie mógł dorabiać po godzinach. A publiczny ZOZ nie może. Po 13.00 na aparaturę zakłada się pokrowce. Bo wyczerpał się limit.

Może limity są złe?

Pieniędzy jest, ile jest. Przez ostatnie trzy lata wydatki NFZ wzrosły o 17 mld.

Które poszły głównie na podwyżki pensji dla lekarzy.

Ale nadwykonania zostały. Popyt cały czas rośnie. A główny ciężar leczenia spoczywa na szpitalach. Musimy go przesunąć na leczenie ambulatoryjne. Nie ma sensu, żeby pacjent tydzień leżał w szpitalu tylko po to, żeby zrobić mu kilka badań. Dlatego trzeba reformować.

Ale czy reformujecie to, co trzeba reformować?

W jakim sensie?

W takim, że jedna z czterech wielkich reform Buzka-Balcerowicza oddała polskie szpitale w ręce kilkuset organów, czyli głównie powiatów, które nie miały i do dziś nie mają pojęcia, jak zarządzać szpitalem. Nie forma przedsiębiorstwa jest problemem, ale struktura systemu.

Dzięki spółkom to się może zmienić. Bo samorząd zachowuje w spółce 51 proc. A resztę mogą mieć ci, którzy się na szpitalach znają. Menedżerowie, którzy się sprawdzili na rynku kierując przedsiębiorstwami. Szpital to przedsiębiorstwo.

Jak ktoś się sprawdził w hurtowni, nie znaczy, że się sprawdzi w szpitalu. To trzeba umieć. Przejrzałem programy nauczania na kierunkach zarządzania służbą zdrowia. To jest skansen.

Zgoda. Trzy lata temu rozmawiałam już z jedną z uczelni na temat stworzenia wydziału zarządzania pod egidą Ministerstwa Zdrowia. Wrócę do tego pomysłu.

Czy to nie powinien być pierwszy krok sensownej reformy?

To będzie jeden z następnych kroków. Ale szkoda, że media tak rzadko wspierają sensowne reformy. Najczęściej koncentrują się na dokopywaniu.

Może czasem słusznie. Ja na przykład nie potrafię uwierzyć, że zastąpienie skrótu „SP ZOZ” skrótem „sp. z o.o.” uratuje szpitale.

Dziś samorządy traktują szpitale jako sposób na walkę z bezrobociem. A prezes spółki nie pozwoli wciskać kolejnych bezrobotnych przysyłanych przez powiat, bo to on będzie jednoosobowo odpowiadał za finanse szpitala.

Jak nie pozwoli, to go starosta wyrzuci, bo będzie miał 51 proc.

Nie wyrzuci, gdy szpital będzie świetnie funkcjonował i przestanie się zadłużać. ZOZ nie mógł upaść. A zadłużona spółka musi ogłosić bankructwo. Starosta do tego nie dopuści, bo go ludzie więcej nie wybiorą.

Gdyby to tak działało, to spółki komunalne by kwitły. A to imperia nepotyzmu.

Wie pan, dlaczego dziś są limitowane świadczenia w szpitalach? Bo dyrektorzy zamiast rozłożyć kontrakt na dwanaście miesięcy, robią, ile się da, a jesienią przychodzą do NFZ i mówią – dołóżcie, bo już wykonałem swój kontrakt. I urządzenia stoją tygodniami nieczynne.

Lepiej pracować przez trzy tygodnie w miesiącu albo cztery dni w tygodniu do 13? Tu absurd i tu absurd.

Ale więcej pieniędzy nie mamy. A spółka po wyczerpaniu limitu będzie mogła działać komercyjnie.

Może zamiast przekształcać, lepiej racjonalnie wydawać. Ostatnia dekada przyniosła na świecie eksplozję kosztów w służbie zdrowia. Za nią ruszyła lawina zmniejszających koszty innowacji w zarządzaniu szpitalem. Na przykład przez zmniejszanie liczby błędów i zakażeń szpitalnych. W Polsce ich ofiarą pada co czwarty pacjent. Program pittsburski prawie nic nie kosztuje, a liczbę zakażeń zmniejsza o 90 proc. W amerykańskich prywatnych szpitalach, które ten program wdrożyły, redukuje to koszty o kilkanaście procent. Wie pani, ile my byśmy na tym zaoszczędzili?

Nie jestem w stanie tego oszacować. Ale leczenie dziecka zakażonego meningokokami może kosztować kilkadziesiąt tysięcy.

A doszliśmy do poziomu 28 proc. pacjentów dotkniętych błędami. Co czwarty z nich to zakażenie szpitalne. To kosztuje miliardy. Dzięki procedurom można je zaoszczędzić. A my cały czas szukamy oszczędności w ograniczaniu świadczeń, zamiast w ich jakości. Chociaż to prowadzi do eksplozji kosztów i coraz gorszego leczenia.

Ale my mamy eksplozję kosztów, wynikającą z tego, że dyrektorzy nie chcą podzielić kontraktu na dwanaście miesięcy. Robią nadwykonania, a potem przychodzą i mówią: płaćcie, bo bez tych nadwykonań ludzie by umarli. I media są po ich stronie. Dziennikarz nie pyta takiego dyrektora, dlaczego trzymał człowieka w szpitalu, zamiast zrobić mu zabieg ambulatoryjnie.

A dlaczego?

Bo NFZ nie może zapłacić więcej za usługę dyrektorowi, który ma wyższe koszty. On, żeby się utrzymać, musi mieć więcej obłożonych łóżek. W ten sposób NFZ stymuluje popyt na świadczenia.

Ludzie muszą leżeć w szpitalu bez sensu, żeby w tym systemie mógł się on utrzymać. Przekształcenie w spółki na to nie pomoże.

Ja to chcę rozwiązać inaczej. Dziś NFZ rozlicza się ze szpitalami w ten sposób, że każda procedura warta jest ileś punktów, a każdy punkt wart jest 51 zł. Bez względu na jakość pracy. Ale z tym skończymy. Opracowaliśmy dwanaście kryteriów satysfakcji pacjenta. Zaczniemy ją systematycznie badać i od wyniku tych badań będzie zależała wartość punktu dla każdego szpitala. Będzie opłacało się starać, bo będziemy płacili za jakość. Ofiara błędu albo zakażenia nie da dobrej noty.

To jest jedno z odkryć ostatniej dekady. W służbie zdrowia – odwrotnie niż gdzie indziej – wyższa jakość daje niższe koszty. Może szpitale przestaną zarabiać na zakażaniu pacjentów. Bo dziś, jak kogoś zakażą, to NFZ płaci im za leczenie tego zakażenia. Pacjent niezakażony to strata.

To się zmieni. W marcu ogłosimy projekt wiążący wycenę z satysfakcją pacjentów wzorowany na zmodyfikowanym modelu amerykańskim. Nie można ciągle tylko krzyczeć, że trzeba dać szpitalom więcej. Trzeba zacząć nagradzać tych, którzy dają lepsze świadczenia.

Super. Tylko dlaczego dopiero po 20 latach.

Przynajmniej dwóch ministrów wcześniej próbowało. Ale dostawali po łapach, bo naruszali status quo. Ja jestem zdeterminowana.

Wymusi pani na szpitalach lepsze standardy pracy?

Postaram się. Standardy są opracowane, tylko część szpitali ich nie przestrzega. Mentalność trudno zmienić.

A badanie satysfakcji pacjentów kiedy wejdzie?

Projekt ustawy przedstawimy w pierwszej połowie 2011 r. Poza badaniem satysfakcji będzie w niej obowiązek liczenia realnych kosztów. Bo dziś nie wiadomo, ile co w szpitalu naprawdę kosztuje.

Dyrektorzy zgadują, że jak zlikwidują pralnię, to oszczędzą.

A bywa różnie.

To znów jest efekt reformy, która oddała szpitale w ręce ludzi uczących się zarządzania metodą prób i błędów. Jedynym alibi jej twórców jest to, że planowano ją w latach 90., zanim na świecie ruszyła lawina wiedzy o zarządzaniu szpitalem.

Jednak dzięki Buzkowi wyszliśmy z budżetowej służby zdrowia, w której nic się poprawić nie dało.

Może czas sobie powiedzieć, że zrobiliśmy tę reformę w poprzedniej epoce, a teraz znamy lepsze rozwiązania.

I trzeba je wdrażać. Widzę, że ambicją wielu starostów jest mieć swój szpital, internę, pediatrię, chirurgię, kardiologię, nowy rentgen, tomograf, mammograf. Gwarantuję panu, że w czasie kampanii samorządowej codziennie jakiś starosta coś takiego uroczyście otworzy. A potem przyjdzie do NFZ po kontrakt. I dziennikarze napiszą, że jest taki fantastyczny rezonans, a podły NFZ nie daje kontraktu. Nikt nie zapyta starosty, po co to kupował. Wszyscy przybiegną do Kopacz z pretensją, że nie płaci. Zawsze lepiej uderzyć w bezdusznego ministra niż w rozrzutnego właściciela szpitala.

Czytaj także

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną