Adam Szostkiewicz: – W „papieskim” Krakowie ruszył kurs dla kleryków, poświęcony stosunkom chrześcijańsko- i polsko-żydowskim. Z jaką wiedzą o Żydach wchodził w kleryckie życie młody Grzegorz Ryś, który dziś wykłada o historii stosunków Kościoła ze światem żydowskim?
Grzegorz Ryś: – Z niewielką. Byłem klerykiem w ostatnich latach komuny. Mówiło się wtedy o czym innym. Ale wykładów na te tematy nie brakowało.
W Krakowie są różne środowiska katolickie. Także takie niezbyt chętne tej tematyce. Czy nie zetknął się ksiądz z uwagami: a po co nam to?
Już Paweł VI pisał, że są dwa narzędzia ewangelizacji: świadectwo miłości chrześcijańskiej i dialog. Żeby wejść w dialog z motywu miłości, trzeba znać siebie i poznać partnera dialogu. Przestać się go bać. Strach jest przeciwieństwem miłości. Bierze się z tego, że sam nie jestem pewien, jakie mam poglądy i jaka jest moja tożsamość.
Czyli ignorancja jest powodem szerzenia się zła, tutaj zła antysemityzmu.
Chodzi nie tylko o ignorancję. Trzeba walczyć też z czarną legendą. Po wojnie społeczność żydowska dramatycznie się skurczyła, więc zwykły Polak może o Żydach niewiele wiedzieć. Dziś ktoś może przeżyć życie w Polsce i nigdy nie spotkać się z osobą pochodzenia żydowskiego. Ale to sprzyja zarazem petryfikacji stereotypów, które mają bardzo długą historię. Stereotyp Żyda lichwiarza sięga XIII w. Stereotyp Żyda rozpijającego polskiego chłopa – XVI w. aż po wiek XIX. Inna wersja stereotypu to czarny obraz Żyda kapitalisty, dążącego do unicestwienia żywiołu polskiego. To w nas siedzi.
Dzisiaj też?
Też. I przy niewiedzy stereotyp się dobrze żywi. Akurat nasi słuchacze potrzebują wiedzy na te tematy, a nie prostowania czarnych legend. Dziś to chrześcijanie potrzebują bardziej refleksji o swym stosunku do Żydów niż Żydzi refleksji wobec chrześcijan. Tak było zresztą u początków historii Kościoła, który musiał się najpierw określić, dlaczego wyszedł z judaizmu, jak się ma w odniesieniu do Ludu Bożego Starego Przymierza. W następnych wiekach to raczej Żydzi musieli opisać, jakie jest ich miejsce w chrześcijańskiej Europie, ich stosunek do tego, co nazywamy światem chrześcijańskim. Natomiast chrześcijanin zawsze potrzebuje odniesienia do świata żydowskiego. Św. Augustyn pisał: nie wynoś się ponad korzeń, bo to korzeń dźwiga ciebie, a nie ty korzeń. Więc to my potrzebujemy zrozumienia, skąd pochodzimy, by zrozumieć nasze chrześcijańskie znaki i symbole. Mówimy: misterium paschalne.
A to pochodzi od żydowskiej paschy.
Właśnie. Bez tej wiedzy nie zrozumiemy naszej wiary. My potrzebujemy się opisać względem Izraela.
A Izrael nie ma takiej potrzeby?
Kiedy Jan Paweł II inicjował dialog katolicko-żydowski, to jemu na nim zależało.
A nie rabinom…
Nie rabinom, którzy wtedy musieli wyłonić rodzaj reprezentacji do tego dialogu z Kościołem. Nie było do końca wiadomo, kto może w tym sensie Żydów reprezentować.
Na dodatek w świecie żydowskim byli i są rabini niechętni temu dialogowi.
My unikamy tu uderzania się w piersi żydowskie. Niech każdy bije się w swoje. Wtedy dialog jest uczciwy. Nikt, kto chce precyzyjnie i głęboko opisać związki chrześcijańsko-żydowskie, nie działa na szkodę chrześcijaństwa. Wręcz przeciwnie. Próby odcinania chrześcijaństwa od korzeni w świecie żydowskim są w istocie wykorzenianiem chrześcijaństwa.
To czemu ciągle są u nas tacy, którzy zdają się bronić dawnego myślenia, że Polska albo jest katolicka, albo jej nie ma?
To są reakcje bardziej emocjonalne niż przemyślane. I niespójne. Ci sami ludzie będą mówić, kiedy jesteśmy oskarżani o antysemityzm, że nigdy Polacy antysemitami nie byli. Trzeba też przypominać polską tradycję tolerancji, to że Żydzi przybywali do Polski, bo ich wypędzano z innych krajów. Ale słychać też inną pretensję: że kiedy Żydzi przyjeżdżają teraz do Polski, to jadą wyłącznie do Auschwitz-Birkenau, i to jest wszystko, co wiedzą o Polsce.
Może jest coś na rzeczy.
Powinni wiedzieć więcej, dlatego trzeba ich oprowadzić po krakowskim Kazimierzu i wielu innych miastach, pokazać miejsca, gdzie diaspora żydowska była twórcza i mocna. Wówczas młodzież żydowska nie wyjedzie z Polski tylko z zapamiętanym obrazem miejsc, gdzie zagazowano ich dziadków i pradziadków, lecz ze świadomością, że Polska to kraj, gdzie kultura żydowska rozwijała się przez wieki jak niemal nigdzie indziej w Europie.
I ma udział w kulturze polskiej, wbrew hasłu, że Polska albo jest katolicka, albo jej nie ma.
Ale jaka katolicka Polska? Polska jagiellońska była katolicka. Katolickość nie kłóci się z tym, że z katolikiem współistnieje prawosławny, Ormianin, Żyd, Tatar, muzułmanin. Tak samo jak poganin, który też ma swoje prawa, o czym Włodkowic pisał już prawie 500 lat przed II Soborem Watykańskim. Tym się chwalił młody biskup Wojtyła w Radiu Watykańskim, mówiąc, że my w Polsce od dawna znamy pojęcie wolności religijnej i nam tego nie trzeba tłumaczyć. Ks. Tischner ładnie powiedział, że człowiek ma udział w godności tych, których dzieło kontynuuje.
Ale czy to dociera do nas dzisiaj, kiedy toniemy w sporach o polskość?
Polskość… Nas, kiedy byliśmy w szkole średniej, nikt nie musiał uczyć, co to jest polskość. To było pojęcie niewymagające definicji. Tak było w latach 80. Jak byłem w pierwszej klasie, to wybrali papieża Polaka, jak byłem w drugiej, to papież przyjechał do Polski, w trzeciej narodziła się Solidarność, w czwartej był stan wojenny. Wiadomo było, co to jest polskość, kto jest swój, kto obcy w takim sensie, że próbuje nas wykorzenić. Tylko że oddaliliśmy się od tamtych czasów o 30 lat.
I polskość znów wymaga definicji?
Muzyk Paweł Kukiz zdenerwował się, że młodzi ludzie nie rozumieją, co to jest polskość i patriotyzm. Problem polega na tym, że tych ludzi jest dziś dużo i nie chodzi o utyskiwanie, że nie rozumieją, ale o to, by im pokazać polskość jako rzeczywistą propozycję etyczną – ważną i atrakcyjną. I zastanowić się, co na tę atrakcyjność się składa. Otóż moim zdaniem, składa się na nią także katolicyzm, tak głęboko i dojrzale przeżywany, jak to się działo w Polsce w XV czy XVI w.
W czym ta dojrzałość się przejawiała?
Przecież wtedy i Polskę, i Hiszpanię nazywano przedmurzem chrześcijaństwa, a ściślej katolicyzmu, bo za polską granicą wschodnią była prawosławna Rosja. W Hiszpanii w XV w. mamy inkwizycję palącą Żydów na stosach, a po przeciwnej stronie Europy mamy Rzeczpospolitą, gdzie szlachta uchwala, że nie będzie się u nas karać na gardle innowierców (konfederacja warszawska). To nie był edykt kończący jakąś wojnę religijną, lecz wyraz ówczesnej dojrzałości obywatelskiej, kamień węgielny polskiej tolerancji.
Ksiądz jest historykiem Kościoła. Do jakich dochodzi ksiądz wniosków w kwestii stosunków chrześcijańsko-żydowskich z tej perspektywy?
Same gwarancje prawne nie wystarczają, by chronić zasady tolerancji i poszanowania praw do majątku, integralności osobistej, swobody kultu itd., jeśli towarzyszy im poczucie, że to są jakieś ustępstwa, do których nie jest się przekonanym. Wtedy byle impuls rozpala ponownie ogień wrogości. Taka jest lekcja historii i ona wciąż jest aktualna. Przed naszą rozmową miałem wykład o sprawie tzw. mordów rytualnych, przypisywanych uporczywie Żydom w chrześcijańskiej Europie, choć papieże przeciwko temu nieraz występowali. Pisali, że to bzdura, zakazywali szerzenia takich oskarżeń, ale sama litera prawa nie wystarczała. Prawo musi się przełożyć na kształt relacji między społecznościami.
Jak na te wywody reagują słuchacze kursu?
Zapada cisza. Uważam, że to przejaw wrażliwości i wiążę z tą ciszą dużą nadzieję. Pan pyta o problem obcości w kontekście historii stosunków katolicko-żydowskich. Mam czasem wrażenie, że ten problem jest dziś ostrzejszy w relacjach polsko-polskich. My się stajemy coraz bardziej obcy wobec siebie.
rozmawiał Adam Szostkiewicz
Kurs „ABC relacji chrześcijańsko- i polsko-żydowskich” zorganizowano dzięki staraniom Arcybiskupiego Seminarium duchownego w Krakowie, Instytutu Ekumenii i Dialogu przy Uniwersytecie Papieskim Jana Pawła II i Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Adresowany jest przede wszystkim do kleryków i doktorantów uczelni kościelnych, ale i do innych osób zainteresowanych tematem. Kurs potrwa do czerwca 2011 r.