Kraj

Żakowski z Dunin o ratowaniu służby zdrowia

„Często cena leku decyduje o porzuceniu leczenia. Potem pacjent trafia do szpitala, gdzie leczenie jest droższe. Na świecie działa wiele takich rozwiązań jak ryczałt, które u nas nie są brane pod uwagę”. „Często cena leku decyduje o porzuceniu leczenia. Potem pacjent trafia do szpitala, gdzie leczenie jest droższe. Na świecie działa wiele takich rozwiązań jak ryczałt, które u nas nie są brane pod uwagę”. Andres Rueda / Flickr CC by 2.0
Publikujemy dodatkowy fragment do obszernej rozmowy Jacka Żakowskiego z Kingą Dunin (ukaże się w 34 nr. POLITYKI), która jest nie tylko znaną feministką, ale również ekspertem od reformy służby zdrowia.

***

Obszerna rozmowa Jacka Żakowskiego z Kingą Dunin w 34 numerze „Polityki”, w kioskach od środy 22 sierpnia. Dzień wcześniej w wydaniu Polityki na iPada, na Kindle oraz od wtorku od godziny 20.00 w Polityce Cyfrowej (w wersji elektronicznej do wygodnego czytania na ekranie komputera, smartfonach i tabletach).

***

Jacek Żakowski: Postuluje pani koniec z prywatyzacją w służbie zdrowia?
Kinga Dunin: Płatnikowi może być obojętne, czyja jest firma, która mu sprzedaje usługi. Ale powinien działać racjonalnie, świadomie budować sieć szpitali i usług ambulatoryjnych, a nie zamawiać pojedyncze usługi. W służbie zdrowia to pozornie ogranicza koszty, a faktycznie je zwiększa obniżając jakość.

Może kluczowe jest pytanie, co płatnik kupuje i prywatyzuje – czynności czy odpowiedzialność. NFZ kupuje procedury. Jak jedno leczenie nie pomoże, płaci za następne. A model CareMore w zamian za uśrednioną składkę daje pełną opiekę do śmierci. Prywatny świadczeniodawca jest zainteresowany tym, żeby pacjent był zdrowy i żył jak najdłużej, a nie, żeby wykonać jak najwięcej zyskownych procedur.
Różne kraje wprowadzają różne dobre rozwiązania. My radykalizujemy złe. Służba zdrowia to wszędzie jeden z najbardziej złożonych systemów społecznych. Ale w Polsce skomplikowaliśmy go tak, że nie może działać. Więcej energii pochłania biurokracja niż leczenie pacjentów.

Kiedy zły system się wali, władza ma do wyboru dwie drogi. Może go radykalizować eskalując nadzór i represje. To był wybór gen. Jaruzelskiego z 1981 r., czyli stan wojenny. Albo może go zmieniać na inny. To był wybór Jaruzelskiego z 1989 r. – Okrągły Stół i wolne wybory. Mam wrażenie, że polska służba zdrowia jest na etapie stanu wojennego.
Bo się nie udało wystarczająco ograniczyć potrzeb i oczekiwań pacjentów, co było głównym celem przez 20 lat. Dyskurs zdrowotny władzy skupiony jest na tym, żebyśmy uwierzyli, że coś jest nam niepotrzebne lub się nie należy. Nie dyskutujemy, jak lepiej pomóc chorym, tylko dlaczego im nie pomagać. Ciągle słyszymy, że na wszystko nie starczy, a nigdy się nie usłyszeliśmy, na co starczy. 

Polacy by nie zaakceptowali koszyka świadczeń gwarantowanych, jaki wynika z możliwości systemu.
Anglicy akceptują kilkunastomiesięczne czekanie na wymianę stawu biodrowego czy kilkumiesięczne na wycięcie migdałków. Dlaczego Polacy mieliby tego nie zaakceptować. Tylko trzeba powiedzieć, co się gwarantuje. Koszyk powinien zawierać nie tylko procedury, ale też czas oczekiwania.

Dziś pacjent przechodzi drogą operację ortopedyczną i dopiero po niej lekarz może go wpisać do wielomiesięcznej kolejki na rehabilitację, która jest potrzebna od razu, bo inaczej diabli biorą efekt operacji.
Jak pacjent jest mądry, to daje sobie radę.

Albo jak ma znajomości.
To w Polsce zawsze działa. Ale są ludzie, którzy umieją się poruszać w systemie i wycisną, co się da.

Jak 30 lat temu.
Zasady są podobne. Prawo pacjenta do informacji obejmuje prawo do wiedzy o źródłach pomocy. Wychodząc od lekarza powinnam wiedzieć, jak mogę zrealizować zalecenie. A on mówi: pójdzie pani do foniatry. Skąd mam wiedzieć, gdzie go szukać?

Słyszę: niech pan nie robi badania tu, bo źle je zrobią. Niech pan zrobi tam. Albo niech pan kupi lekarstwo tu, bo jest tańsze. Nie wiem, czy lekarz to mówi dla prowizji, czy dla mojego dobra.
Powinna istnieć oficjalna porównywarka cen lekarstw nierefundowanych i oficjalny ranking jakości usług medycznych oparty na badaniu satysfakcji pacjentów. Władza dużo mówi o rynku w służbie zdrowia, ale bez informacji rynek nie funkcjonuje. A pacjenci nie mają dostępu do informacji.

To chyba wynika z braku odpowiedzi na pytanie, jaki jest cel władzy w ochronie zdrowia. Gdyby władzy chodziło o zdrowie pacjentów, rankingi i porównywarki byłyby oczywistym narzędziem.
To widać przy sprawie współpłacenia. Ministerialny pomysł jest taki, że każda wizyta ma pacjenta kosztować parę złotych. To upośledza poważniej chorych, którzy często bywają u lekarza i są niezamożni. Skandynawowie wymyślili dopłaty do pierwszych trzech wizyt w roku. Potem wszystko jest darmo. Poważnie chorzy nie płacą.

Dlaczego w Polsce nikt na to nie wpadł?
Bo celem rozmowy o dopłatach jest szybkie odciążenie budżetu, a nie lepsza opieka, która zmniejszy koszty w przyszłości.

W wielu systemach trzeba jakąś kwotę wydać, żeby zaczęli zwracać. Tylko biednym zwracają za wszystko.
U nas rządzi podejrzliwość. Słyszymy, że leki muszą być drogie, bo Polacy je wyrzucają. Czy mamy to w genach? Nie! Lekarz nieskutecznie przekonują nas do terapii. Chory kupił lekarstwa, ale poszedł do innego lekarza, który przepisał mu inne. Albo lekarz zapisał dwa współdziałające lekarstwa, a pacjent wykupił jedno, bo drugie było za drogie. Jedno nie pomagało, więc go nie wziął do końca. To jest generator kosztów. W wielu krajach jest ryczałt za wykupienie recepty. Pozornie to by był dodatkowy koszt dla NFZ. Ale system płaci za skuteczną kurację, zamiast wyrzucać pieniądze na nieskuteczną część. Jestem za ryczałtami też z tego powodu, że niwelują różnice społeczne, a konstytucja gwarantuje nam równy dostęp do opieki medycznej.

To by była rewolucyjna zmiana.
Często cena leku decyduje o porzuceniu leczenia. Potem pacjent trafia do szpitala, gdzie leczenie jest droższe. Na świecie działa wiele takich rozwiązań jak ryczałt, które u nas nie są brane pod uwagę.

To nie jest bardzo wyrafinowana wiedza. Pani, socjolog medycyny, wie to przy okazji swoich zawodowych zainteresowań. Ja sprowadziłem trochę książek i międzynarodowych czasopism. Każde z nas ma więcej informacji, niż krąży w polskiej debacie. Dlaczego politycy się tą wiedzą nie dzielą?
Może zakładają, że i tak systemu się nie zmieni. Najwyżej się go tu czy tam poprawi. A podstawą systemu jest neoliberalny dogmat pozbywania się odpowiedzialności przez państwo i prywatyzacji ryzyka życiowego. Bez refleksji, co z tego wyniknie. Państwo zrzuciło odpowiedzialność na samorządy, a faktycznie na chorych i robi wszystko, żeby jej znów nie wziąć. Bez względu na koszty finansowe, społeczne, zdrowotne, gospodarcze. „To już nie nasza sprawa”. Wciąż słyszymy o ograniczaniu kosztów, ale kiedy idę po kolejną receptę na lek, który będę brała do śmierci, lekarz ma tyle papierowej roboty, że wizyta zajmuje dziesięć minut. System w coraz większym stopniu konsumuje środki mające służyć leczeniu. 

Są kraje, gdzie lekarz wystawia receptę na chorobę przewlekłą, a farmaceuta po krótkiej konsultacji sprzedaje kolejne opakowania.
W Polsce konsultacji farmaceutycznych nie ma. To by było za proste.

Może dlatego, że kiedy korzystanie z refundacji jest trudne, więcej chorych kupuje pełnopłatne lekarstwa.
Trzech zapłaci, a czwarty nie i tygodniami będzie leżał w szpitalu.

Ale koszt refundacji zmaleje.
NFZ zaoszczędzi, a więcej zapłacą powiaty prowadzące szpitale. Może jesteśmy blisko klucza do problemu, czyli liczenia każdego kosztu osobno. To jest mentalna pomyłka wynikająca z systemowego rozmycia odpowiedzialności. Konstytucja nakłada na państwo obowiązek zapewnienia obywatelom „równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych”. Państwo tego obowiązku nie chce. Nie może tego powiedzieć, więc wymyśla bariery, żeby konstytucję niezauważalnie obejść i zmniejszyć swoje wydatki. Skutkiem jest wielkie marnotrawstwo. Teoretycznie przysługuje nam wszystko, a w praktyce bardzo kosztowne nic.

 

***

Obszerna rozmowa Jacka Żakowskiego z Kingą Dunin w 34 numerze „Polityki”, w kioskach od środy 22 sierpnia. Dzień wcześniej w wydaniu Polityki na iPada, na Kindle oraz od wtorku od godziny 20.00 w Polityce Cyfrowej (w wersji elektronicznej do wygodnego czytania na ekranie komputera, smartfonach i tabletach).

***

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Społeczeństwo

Homofobusy jeżdżą po polskich miastach. Szokują i wykluczają

Homofobusy rozpowszechniają nieprawdziwe informacje na temat osób LGBT. To akcja Fundacji Pro-Prawo do Życia, która wbrew nazwie odmawia osobom nieheteroseksualnym prawa do wolnego od dyskryminacji życia w Polsce.

Agata Szczerbiak
17.07.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną