Kraj

Ulica i zagranica 

Prof. Sadurski o tym, jak chronić demokrację przed chaosem

Główna oś podziału dziś w Polsce przebiega między demokracją a autorytaryzmem pisowskim. Główna oś podziału dziś w Polsce przebiega między demokracją a autorytaryzmem pisowskim. Marek Kwiatkowski / Polityka
Rozmowa z profesorem UW Wojciechem Sadurskim, filozofem prawa i politologiem, o kondycji demokracji i sposobach jej obrony przed populistami.
Wojciech SadurskiDawid Żuchowicz/Agencja Gazeta Wojciech Sadurski

Adam Szostkiewicz: – Panie profesorze, czy moment przeforsowania przez pisowską większość ustaw zmieniających, niekonstytucyjnie, system prawny w Polsce to jest TEN moment: koniec demokratycznego państwa prawa?
Wojciech Sadurski: – TYCH momentów już było wiele. Tym momentem był demontaż Trybunału Konstytucyjnego, a ostatnie podporządkowanie sądów egzekutywie to tylko kolejny etap pełzającego puczu przeciw demokracji. Tylko ex post da się powiedzieć: o, to był „ten” moment, w którym umarła w Polsce demokracja.

Czy oczekuje pan reakcji ze strony Unii Europejskiej i Rady Europy?
Oczywiście, że oczekuję reakcji i Unii, i Rady Europy. Ta ostatnia ma niewielkie sankcje, ale ta pierwsza powinna zdecydowanie zainicjować procedurę art. 7 prowadzącą do zawieszenia praw Polski w Radzie Europejskiej. Symboliczny charakter tego kroku – bo w końcu są to tylko symbole – byłby ogromny. Pierwsza taka reakcja Unii na odwrót od demokracji w państwie członkowskim. Pierwszy – i całkowicie uzasadniony.

Jarosław Kaczyński twierdzi, że w Polsce nie tylko nic nie zagraża demokracji, ale że Polska jest być może najlepszą demokracją na świecie. A jak pan ocenia obecny stan polskiej demokracji?
Na pewno nie jesteśmy już państwem demokratycznym. Wskutek obezwładnienia Trybunału Konstytucyjnego i szeregu przyjętych ustaw ustrojowych Polska znalazła się na drodze do autorytaryzmu. Tylko że problem polega na tym, że w Polsce, Turcji czy na Węgrzech na tej drodze nie ma jakiegoś punktu przełomowego, od którego można powiedzieć: o, to już teraz! Już nie jesteśmy demokracją! Raczej chodzi tu o efekt kumulacji różnych działań i zjawisk, które w pojedynkę mogłyby istnieć w demokracji – jak wiadomo, nie wszystkie państwa demokratyczne mają np. trybunał konstytucyjny – ale skumulowane powodują, że państwo przestaje być demokratyczne, czyli że znikają gwarancje systemowe ograniczające działanie władzy wykonawczej i pozwalające patrzeć na ręce tej władzy i władzy ustawodawczej.

I gdzie dziś jesteśmy na tej drodze?
Myśmy przekroczyli już sporo punktów niebezpiecznych, a skumulowane tego skutki każą powiedzieć, że nie jesteśmy demokracją, tylko systemem hybrydowym. Są jeszcze rozmaite elementy demokracji, niezależne jak na razie sądy powszechne i media prywatne, jest trzeci sektor, czyli organizacje pozarządowe, jak na razie niezagłodzone na śmierć. Ale z drugiej strony mamy państwo ostentacyjnie łamiące konstytucję, jeśli jest mu to przydatne, a jeśli nie łamie, to zmienia ją drogą ustaw, co zaprzecza podstawom konstytucjonalizmu na to niepozwalającym. Mamy do czynienia z państwem przyznającym sobie środki inwigilacji i kontroli obywateli, tworzącym ustawy podporządkowujące sądownictwo władzy wykonawczej, wprowadzającej pierwszeństwo „lepszych” zgromadzeń publicznych nad „gorszymi”. To wszystko zaprzecza demokratycznej regule praworządności, a częściowo także wolnościom obywatelskim. Polskę pod tym względem wrzuca się często na Zachodzie do jednego worka z Węgrami...

Niesłusznie?
Pod pewnymi względami jesteśmy dziś przypadkiem bardziej patologicznym. Bo Orbán, mając większość konstytucyjną, wprowadził w 2011 r. nieliberalną konstytucję i w tym sensie może mówić, że ma jakiś mandat do prowadzenia nieliberalnej polityki. U nas partia rządząca nie może działać na takiej zasadzie, bo nie ma większości konstytucyjnej. Dlatego łatwiej podlega krytyce międzynarodowej, bo można powiedzieć, że polskie władze nie realizują polskiego prawa, nie respektują polskiej konstytucji.

W Polsce dzisiaj toczymy dyskusję, czy jeśli suweren, czyli naród, oddaje w wyborach władzę tej, a nie innej partii, to z tego wynika, że owa partia ma mandat nie tylko do rządzenia, ale nawet do zmian niezgodnych z obowiązującym prawem i konstytucją, bo wola suwerena wyrażona w wyborach ma prymat nad prawem stanowionym.
Mówiąc wytwornie, tu się kłania Jan Jakub Rousseau. Powiedziałby on, że pomysł, aby ograniczyć suwerena, czyli lud, jakimś prawem, to kwadratura koła. Wolę suwerena odczytuje się przez wolę aktualnej większości, która zarazem reprezentuje interes ogólny, czyli dobro publiczne. Filozof miał może bardzo zacne intencje, ale jego teoria została skompromitowana, gdyż prowadzi do degradacji mniejszości, odrzucenia różnicy zdań, bo w tej teorii tylko jedna strona może mieć rację, a druga błądzi. Różnice zdań są rzekomo aberracją, czymś wstydliwym w demokracji, bo tak naprawdę jest tylko jeden interes, który formułuje i wyraża „wola powszechna”, a mówiąc językiem dzisiejszym – „suweren”.

Co w tym złego?
To jest sprzeczne z demokracją, jedyną moim zdaniem prawdziwą, czyli liberalną. Bo w niej różnice zdań w pluralistycznym społeczeństwie nie są patologią, tylko czymś naturalnym i dobrym. Bo różnice zdań pomagają tworzyć różne koncepcje dobra wspólnego, które mogą z sobą rywalizować.

To co z tym suwerenem począć?
W moim rozumieniu demokracji nie ma czegoś takiego, jak suweren, który zawsze ma rację. Za to jest w niej miejsce na ścieranie się różnych wyobrażeń na temat interesów i preferencji, z czego powstaje jakieś dobro publiczne, które zresztą też podlega krytyce. Cała ta retoryka „suwerena” jest recydywą russowskiego, czyli populistycznego, rozumienia demokracji. Jeżeli wynik wyborów jest tak miażdżący dla mniejszości, że daje wygranym większość konstytucyjną, to jest to całkiem inna sytuacja niż ta, w której partia wprawdzie wygrywa, ale nie ma tej większości. A to oznacza, że nie ma mandatu do głębokich zmian ustrojowych.

Ale jak się teraz u nas pod rządami PiS okazuje, to nie musi być przeszkoda, bo można ogłosić referendum w sprawie nowej konstytucji, choć obowiązuje stara, zadać między innymi pytanie, czy jesteś za tym, by prawo polskie miało prymat nad europejskim. W efekcie dostać od suwerena odpowiedź, że oczywiście tak, i na tej podstawie, powołując się na wolę suwerena, można zacząć prace nad projektem konstytucji ignorującej nasze członkostwo w UE.
Sama idea referendum, które nie odnosi się do konkretnego projektu, tylko polega na zadaniu obywatelom kilku czy kilkunastu bardzo ogólnych pytań, a potem ich odpowiedzi jakieś gremium prawników i specjalistów przekłada na język konstytucji, nie ma sensu, bo społeczeństwo jako całość nie będzie przecież pisało konstytucji, tylko prawnicy, politycy, eksperci. Odpowiedzi zaś będą zależały od sposobu zadania i treści pytań. Jeśli ktoś chce sprzedać opinii publicznej, że to naród po raz pierwszy będzie pisał swoją konstytucję, to jest to nieprawda, bo w istocie będą ją pisali autorzy referendalnych pytań.

Jak może się przed tym bronić społeczeństwo w sytuacji, kiedy władza ma coraz szersze instrumentarium wymuszające konformizm i utrzymujące się poparcie jednej trzeciej wyborców, które może odbierać jako przyzwolenie?
To wskazuje, że kultura demokratyczna oparta na praworządności, jest wciąż w Polsce dość płytka. Cóż, nie miała zbyt dużo czasu, by się zakorzenić, a wszystkie badania politologiczne wskazują, że im demokracja jest starsza, tym zagrożenie ze strony autorytaryzmu jest słabsze. I na odwrót: im demokracja młodsza, tym większe zagrożenie regresu, co obserwujemy teraz u nas. Nikt zresztą nie jest tu bez winy, również liberałowie. Być może nie tłumaczyliśmy dostatecznie jasno i z szacunkiem dla oponentów, jakie są wymogi demokracji. Do tego dochodzi słabość instytucji polskiego państwa. Bo choć konstytucja ma silną legitymizację, to jednak okazuje się dość bezbronna wobec polityków zdeterminowanych do jej lekceważenia.

Ale czy to się nie wpisuje jakoś w tendencję wręcz globalną?
Tak, wpisuje się w dość powszechną utratę wiary w demokrację. W to, że jest ona lepsza, bardziej efektywna, bardziej przyjazna ludziom niż inne systemy polityczne. Stąd fenomen populizmów, które mobilizują ludzi nie przeciw niedostatkom demokracji, ale przeciw demokracji jako takiej. Mówi się, częściowo zresztą słusznie, że pozwala ona grupom interesu czy elitom paraliżować niezbędne reformy. Tyle że alternatywa, czyli system wodzowski i autorytaryzm, jest gorsza, bo odbiera całemu społeczeństwu środki kontroli władzy, pod złudnym pretekstem oddania władzy bezpośrednio ludziom, z pominięciem instytucji.

Wszyscy dyskutują o kryzysie demokracji. Ale może najpierw jakoś ją zdefiniujmy, czym jest współczesna demokracja?
Aby mówić o demokracji, musimy mieć przede wszystkim wolne i uczciwe wybory, w których partie mogą przegrywać i tracić władzę. To jest realny test. Drugi podstawowy element to istnienie praw i wolności politycznych – słowa, manifestacji itd. One są ściśle związane z demokratycznym procesem wyborczym. I po trzecie, praworządność, czyli stabilność i przewidywalność dzięki temu, że prawo, a w szczególności konstytucja, realnie ogranicza woluntaryzm władzy. Czyli że istnieją instrumenty prawne i niezawisłe sądy, które mogą kontrolować władze.

Co się dzieje, kiedy zabraknie któregoś z tych elementów?
Powstaje demokracja niepełna, a przez to fałszywa i niedoskonała. Gdy zostaną podważone wolności i prawa polityczne, to podważona zostaje uczciwość całego procesu politycznego.

I wtedy żyjemy w demokracji „nieliberalnej”?
To oksymoron. Twórcy tego terminu chodziło o to, że potrzebujemy jakoś nazwać i opisać ustroje, w których władza ma poparcie znacznej części społeczeństwa, a przynajmniej o nie zabiega, aby odróżnić je od systemów czysto despotycznych. Bo na przykład Łukaszenka stara się o jakąś formę legitymizacji swojej władzy w odróżnieniu od prezydenta Syrii Asada. Tylko że ta „nieliberalna” demokracja Łukaszenki to nie jest żadna demokracja, bo opozycja jest sekowana i nie ma wolności prasy czy zgromadzeń. Na dłuższą metę taka demokracja musi się albo przekształcić w tę właściwą, czyli liberalną, albo w despotię, czyli ustrój, w którym partia rządząca nie może być odsunięta od władzy, a to już nie jest demokracja.

No to wracam do pytania: jak się ratować? Czy realne jest stworzenie jakiejś strategii obrony demokracji przed populizmem?
Tam, gdzie jest silne przyzwolenie dla autorytaryzmu, nie ma gwarancji, że da się go zatrzymać. W Austrii, Holandii czy Francji populiści przegrali, ale byli na mocnym drugim miejscu. Co na to mogą odpowiedzieć liberalni demokraci? Dostrzegam kilka powodów do ostrożnej nadziei. A więc po pierwsze – populizm u władzy ma gen samodestrukcji. Okazuje się chaotyczny, nieefektywny, nieracjonalny, nieporadny. Populiści sami się kompromitują, bo nie potrafią rewidować swojej polityki poprzez otwartość na inne poglądy i wolną debatę publiczną.

Tak, populista Trump niemal codziennie prowokuje konflikty, ale na razie władzy nie traci.
Ale musi się liczyć z systemem, który go miarkuje. Istnieje w politologii pojęcie veto points, czyli blokad wmontowanych w system konstytucyjny. W Ameryce jest rozróżnienie między prezydentem a Kongresem, jest bardzo silny Sąd Najwyższy i sądy federalne niższych instancji oraz stanowe, które mogą powiedzieć prezydentowi „nie!”. Tak jak ów sędzia w stanie Waszyngton, odrzucający wyłączenie polityki imigracyjnej prezydenta spod kontroli konstytucyjnej. Prezydent nic nie może na to poradzić, chyba że dokona zamachu stanu. Ten sam system chroni obywateli przed uzurpacjami władzy wykonawczej i ustawodawczej szczebla centralnego. Takie systemy mają wmontowany pluralizm instytucjonalny: różne władze o różnych barwach politycznych koegzystują ze sobą, żadna nie może uzyskać przewagi, zdominować innych.

U nas „dobra zmiana” raczej na przeszkody systemowe nie natrafia.
To, że obecnej władzy udało się obezwładnić niezależny Trybunał Konstytucyjny, wskazuje na pewien błąd popełniony na początku tworzenia naszego systemu demokratycznego. Chodzi o odejście od zasady, że wszystkie sądy powszechne mają prawo do kontroli konstytucyjności ustaw dotyczących spraw przez te sądy rozpoznawanych. Była na ten temat dyskusja, a nawet rodzaj rywalizacji między Sądem Najwyższym a Trybunałem Konstytucyjnym, ale ostatecznie postawiono na monopol Trybunału na kontrolę konstytucyjności, a nie na zasadę kontroli rozproszonej na sądy. Myślę, że ta monopolizacja ułatwiła tak łatwe rozwalenie TK: łatwiej obezwładnić organ 15-osobowy niż dziesięć tysięcy sędziów w Polsce.

Bez stabilności ani państwo, ani społeczeństwo nie może się rozwijać. Tymczasem przechodzimy czas chaosu i destabilizacji podstawowych instytucji. Jest się czym martwić.
To prawda. Z perspektywy zatroskanego obywatela dostrzegam dwa punkty. Po pierwsze, opozycja. Dziś jest ona w złej formie, targana sprzecznościami. To powinno się zmienić. Musi dojść do jakiejś fuzji PO i Nowoczesnej i do powstania silnej formacji liberalno-demokratycznej jako wyraźnej alternatywy wobec PiS, bo główna oś podziału dziś w Polsce przebiega między demokracją a autorytaryzmem pisowskim. Po drugie – „ulica i zagranica”, jak to z przekąsem nazywa prawicowa propaganda. Są potrzebne do odsunięcia PiS od władzy. Ulica – bo jest w Polsce coraz większe zapotrzebowanie na obywatelskie nieposłuszeństwo, w tym na masowe demonstracje, nawet wbrew nowej, niekonstytucyjnej w istocie ustawy o zgromadzeniach. Zagranica: tak, bo polski patriota powinien sprzyjać interwencji organów UE w ramach procedur praworządności, ochrony demokracji i praw człowieka. Wstępując do Unii, wzięliśmy na siebie zobowiązanie przestrzegania zasad kopenhaskich. Unijna kontrola na tym polu jest zarazem kontrolą konstytucyjności poczynań obecnej władzy. To wynika z tego, że jesteśmy w Unii, więc nie ma w tym niczego niepatriotycznego.

rozmawiał Adam Szostkiewicz

***

Wojciech Sadurski – prawnik, filozof, politolog, profesor UW i Uniwersytetu w Sydney. Autor licznych książek i publikacji, m.in. „Moral Pluralism and Legal Neutrality” i „Neoliberalny system wartości politycznych”, a także zbiorów esejów „Racje liberała” i „Liberałów nikt nie kocha”.

Polityka 30.2017 (3120) z dnia 25.07.2017; Rozmowa Polityki; s. 23
Oryginalny tytuł tekstu: "Ulica i zagranica "
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Społeczeństwo

Adoptujemy zwierzęta, bo pełnią w naszych domach rolę wiecznych i wiernych dzieci

Gdy ruszamy na ratunek, aby ulżyć cierpiącemu stworzeniu, przede wszystkim chcemy pomóc samym sobie.

Elżbieta Turlej
26.11.2013
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną