MACIEJ CZAPLUK: – Większość w Sejmie ma dotychczasowa opozycja, która zapewne w grudniu powoła swój rząd. Czego pan oczekuje od tej większości?
KRYSTIAN MARKIEWICZ: – Wszyscy chcemy żyć w kraju, w którym ludzie są równi wobec prawa, sprawy sądowe są sprawnie rozstrzygane, a sędziowie cieszą się zaufaniem. To jest nasz cel i jest on w zasięgu możliwości kraju z takim potencjałem jak Polska. Mamy wspaniałych inżynierów, informatyków, lekarzy, a ostatnie lata pokazały, że polscy sędziowie obronili rządy prawa. W całej Europie budzi to uznanie. Trzeba to zadanie odbudowy rządów prawa doprowadzić do końca, postawić kropkę nad „i”.
Od większości rządzącej oczekiwałbym determinacji w odbudowie rządów prawa i budowaniu nowoczesnego sądownictwa, stworzenia pewnej koncepcji tego, jak to robić na każdym polu. Chodzi mi tutaj o działania Sejmu, rządu i ministra sprawiedliwości. Dotychczasowa opozycja obiecywała w kampanii przywrócenie praworządności, była to też jedna z głównych motywacji jej wyborców. To warunek uruchomienia dla Polski pieniędzy europejskich, których polska gospodarka potrzebuje jak sucha ziemia deszczu.
Chciałbym też, by ta koncepcja i te działania były ustalane m.in. z sędziami i z prokuratorami, czyli z tymi, którzy te zmiany będą wprowadzać w życie. Mam silne przekonanie, że tylko współpraca, zarówno przy planowaniu, jak i później przy realizacji, daje szanse na powodzenie.
Jakie cechy powinien mieć nowy minister sprawiedliwości?
Powinien mieć świadomość tego, co się stało przez ostatnie osiem lat. Musi być zdeterminowany w podejmowaniu odważnych decyzji, w tym – kiedy trzeba – jednoosobowo. Mam tu na myśli m.in. decyzje co do prezesów sądów, rzeczników dyscyplinarnych, delegacji sędziów, Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury i wielu innych.
Najgorsze, co mogłoby się stać, to gdyby minister nie podejmował decyzji albo podejmował takie, które faktycznie niewiele zmienią. Straciliśmy osiem lat, a patrząc na brak prawdziwych reform, to może nawet 30. Rozpocznijmy od przywrócenia praworządności, a potem zacznijmy prace nad przyspieszeniem postępowań. Węzeł gordyjski lepiej przeciąć, niż rozwiązywać go latami.
Od czego powinno się zacząć to przywracanie w Polsce praworządności?
Niezbędne wydaje się podjęcie przez Sejm dwóch uchwał. W jednej z nich posłowie stwierdziliby wadliwość powołania do Trybunału Konstytucyjnego tzw. sędziów dublerów, a w drugiej uznaliby, że sędziowska część Krajowej Rady Sądownictwa (KRS) została obsadzona niezgodnie z konstytucją. Byłoby to sposobem na zablokowanie jej prac. Uzasadnieniem dla tej drugiej są wyroki m.in. Naczelnego Sądu Administracyjnego czy europejskich trybunałów, które już to stwierdzały. Tego samego zdania jest wybitny polski prawnik i sędzia Trybunału Sprawiedliwości UE prof. Marek Safjan. Także były pierwszy prezes Sądu Najwyższego prof. Adam Strzembosz dopuszcza takie rozwiązanie.
I co miałoby to zmienić?
To potwierdzenie przez Sejm dwóch oczywistych spraw, które miały fundamentalny wpływ na niszczenie w Polsce rządów prawa w trakcie ostatnich ośmiu lat. Posłowie mieliby okazję pokazać, że poważnie podchodzą do kwestii wykonywania orzeczeń sądowych w Polsce. Że nie będzie już tak, że uznajemy wyroki, które nam się podobają, a te nie po naszej myśli chowamy do szuflady i kontestujemy.
To powinien być obowiązek Sejmu, bowiem ten organ uchwałami doprowadził do naruszenia konstytucji. Na początku pierwszej kadencji PiS politycy opozycji dopominali się opublikowania i wykonania wyroków ówczesnego, jeszcze prawidłowo obsadzonego TK, które były dla władzy niewygodne. Mówili też o niekonstytucyjności wyboru przez Sejm sędziów do KRS. Teraz mają szansę udowodnić, że nie zamierzają stosować podobnych metod.
I co dalej? Stowarzyszenie Iustitia przygotowało projekty ustaw dotyczących KRS i sądów powszechnych.
Chcemy ukrócić to, co było patologią w wymiarze sprawiedliwości, i wprowadzić do niego rozwiązania, które sprawią, że stanie się on niezależny, nowoczesny i sprawny. Jedną z głównych zmian jest ujednolicenie statusu sędziego i istotne spłaszczenie wynagrodzeń. Celem byłoby zatrzymanie gonitwy za stanowiskami i pieniędzmi, którą widzieliśmy wyraźnie w ostatnich latach. Awansowanie o jeden szczebel i podwyżka w wysokości 1 tys. czy 2 tys. zł były celem samym w sobie.
Najlepsi sędziowie powinni być także na pierwszej linii, w sądach rejonowych, a nie uciekać za karierą wyżej. Zmniejszyłoby to także wpływ polityków na sędziów, bo prezydent powoływałby sędziego tylko raz, w momencie jego wejścia do zawodu, a nie jak obecnie – za każdym razem, gdy ten awansuje z jednego sądu do drugiego.
Kolejna rzecz to ograniczenie nadzoru ministra sprawiedliwości nad sądami. To formuła pruska, która może i się sprawdzała, ale w XIX w. Traktuje ona sądy jak urzędy, a we współczesnym świecie władza rządu jest tak ogromna, że należy wzmacniać niezależne instytucje kontrolujące władzę. Sądy powinny stabilizować demokrację w czasach kryzysów, chronić prawa słabszych, wraz z prokuraturą pomagać w walce z korupcją. Widzimy w wielu krajach, np. na Węgrzech, jak łatwo przy użyciu państwowych pieniędzy demontuje się demokrację. Dlatego w Europie odchodzi się już od systemu sądów poddanych władzy ministra.
W Polsce co wybory zmieniają się koncepcje, co zrobić z sądownictwem. Mamy huśtawkę pomysłów, a wszyscy chcielibyśmy planowania na lata. To jak z zagospodarowaniem przestrzennym: już dziś trzeba myśleć o tym, jak chcemy, żeby nasz kraj wyglądał za 30 lat. Inną, zupełnie oczywistą kwestią jest w ogóle wątpliwa konstytucyjność nadzoru ministra nad sądami. Wszyscy słusznie oburzają się nadzorem polityka nad prokuraturą, ale akceptują jego nadzór nad sądami.
Sądów administracyjnych nie nadzoruje minister, a prezes NSA. Mimo tego, a może właśnie dlatego, sądy te sobie całkiem nieźle radzą, np. mają lepsze bazy otwartych orzeczeń, z czego korzystają obywatele.
Co jeszcze miałoby się zmienić?
Zależy nam na otwarciu sądów dla obywateli. Rządy PiS pokazały, że przy złej woli żadne przepisy nie uchronią sądów przed politykami, ale mogą zrobić to zwykli ludzie. Ochrona ta będzie skuteczniejsza, gdy społeczeństwo w powiatach czy gminach będzie traktowało sąd i sędziów jako „swoich”, a nie jako organ z nadania ministra. Proponujemy więc powstanie rady społecznej przy KRS i powołanie sędziów obywatelskich – przy jednoczesnym daniu wyboru obywatelom, czy chcą, aby tacy sędziowie rozpoznawali ich sprawę.
Poza tym przy prezesach sądów apelacyjnych powstałyby rady, które będą pokazywały, co na danym terenie w sądownictwie działa, a co nie. Jeśli I prezes SN czy prezes Trybunału Konstytucyjnego przedstawia w Sejmie problemy w działaniu kierowanych przez nich jednostek, to czemu prezes sądu apelacyjnego nie miałby mówić lokalnej społeczności, jakie tam są problemy, składając sprawozdania na odpowiednim szczeblu samorządu terytorialnego?
Inna rzecz to nowoczesny system zarządzania sądownictwem. Polegałby on m.in. na ważeniu spraw oraz dostosowywaniu kadry w sądach – nie tylko sędziów – do rzeczywistych potrzeb. Obecnie w jednym sądzie na wyrok czeka się sześć miesięcy, a w Warszawie dwa lata na pierwszy termin rozprawy. W sprawach frankowych ludzie zmieniają miejsce zameldowania, żeby szybciej dostać wyrok.
Zmiany te oczywiście z naddatkiem wypełniłyby tzw. kamienie milowe niezbędne do odblokowania środków na realizację Krajowego Planu Odbudowy.
Pięknie to wszystko brzmi, ale dlaczego rząd z jednej opcji i prezydent z drugiej mieliby się na to zgodzić? To się może udać?
Gdybyśmy w to nie wierzyli, to pewnie byśmy tego nie robili. Wierzymy jednak, może nazbyt optymistycznie, w mądrość polityków, w tym ministra sprawiedliwości, który będzie wiedział, jakie trendy zaczynają dominować na Zachodzie, i nie będzie się ich bał. Nie chcemy przecież wprowadzać tych zmian, bo mamy taki kaprys, ale dlatego że jesteśmy przekonani o ich skuteczności.
To też będzie w interesie tego ministra czy innego polityka, bo za cztery lata ludzie pójdą do wyborów i powiedzą: „no dobrze, miało być lepiej, a dalej czekamy miesiące na rozpatrzenie swojej sprawy w sądzie”. I co im wtedy ten polityk powie? Ludzie chcą dwóch rzeczy, co pokazują sondaże – żeby było szybciej i przed niezależnym sądem.
Poza tym my nie chcemy wziąć władzy dla siebie. Nasz projekt zakłada, że nadzór nad wymiarem sprawiedliwości trafi do KRS, a nie do Iustitii czy innego stowarzyszenia. A kto zasiada w KRS? 25 osób, z czego wybieranych sędziów jest 15. Poza tym jest tam przedstawiciel prezydenta, minister sprawiedliwości, czterech posłów i dwóch senatorów. To jedyny organ, w którym są przedstawiciele wszystkich trzech władz. Dodatkowo, jak wspomniałem, otwieramy ten organ dla obywateli.
Pamiętajmy, że rządy prawa to jedna z gwarancji dobrobytu. Kraje praworządne mają więcej zagranicznych inwestycji, rozwijają się stabilnie i lepiej przechodzą kryzysy.
A czy spory z ostatnich ośmiu lat nie utrudnią przeprowadzenia waszych pomysłów? PiS oskarżał Stowarzyszenie Iustitia o skrajne upolitycznienie.
Czasami oskarżeni stosują taką metodę, że gdy chcą odwlec proces, to pozywają sędziego o jakąś wymyśloną sprawę, żeby złożyć następnie wniosek o jego wyłączenie, bo jako pozwany nie jest bezstronny. To podobna sytuacja, bo przez ostatnie osiem lat jedyne, co robiliśmy, to broniliśmy zasad państwa prawa. To tak, jakby zarzucać lekarzom, że mówili o szkodliwości palenia papierosów.
Przecież, na litość boską, broniliśmy rządów prawa. Robilibyśmy to niezależnie od tego, kto byłby akurat przy władzy. I teraz zarzuca się nam upolitycznienie? To nonsens. Broniliśmy jako sędziowie wartości, które są dla nas kluczowe nie od ośmiu, ale od ponad 30 lat. Sędziowie są trzecią władzą – nie my to wymyśliliśmy, tak po prostu jest. A te władze, zgodnie z konstytucją, są zobowiązane do współdziałania i współpracy. Jest to więc chyba naturalne, że staramy się współdziałać, jak tylko możemy.
Jest takie powiedzenie, że politycy rozmawiają z sędziami chętnie, ale tylko jak są w opozycji. Pamiętam rozmowy z PiS przed 2015 r. – wówczas popierali nasze różne postulaty, a będąca u władzy PO nas krytykowała. To pokazuje, że jesteśmy spójni w tym, co robimy. Nie patrzymy, czy wygrywa taka partia, czy inna. Nie chcemy współpracować z politykami, tylko właśnie z władzą jako taką.
A jeśli nowy rząd też będzie ignorować wasze pomysły i wprowadzać swoje? Jak zareagujecie? Będziecie znów wykluczać z szeregów Iustitii sędziów, którzy będą w tym uczestniczyć?
Zdecydowanie tak. To nie jest tak, że teraz są takie partie u władzy, więc będziemy w ciemno akceptować wszystkie ich pomysły. Nie jesteśmy od tego, żeby lubić czy nie lubić takiej czy innej opcji. Jeżeli ta władza chciałaby przeprowadzić destrukcyjne działania, które godziłyby w praworządność, to będziemy pierwszymi krytykami. I tak było przed 2015 r., kiedy premierem był jeszcze Donald Tusk. Mam natomiast nadzieję, że to się zmieni. Że politycy będą potrafili wyciągnąć wnioski i będziemy potrafili ze sobą po partnersku współpracować, bo to jest kluczowe.
A jeśli będziemy zaskakiwani różnymi rzeczami, nie zmieni się ten zły sposób uprawiania polityki, to my w tym brać udziału nie będziemy. Jako przykład mogę tutaj podać reformę Jarosława Gowina, ministra sprawiedliwości za poprzednich rządów Tuska. Zakładała ona likwidację wielu małych sądów. Byliśmy wtedy pierwszymi, którzy się temu sprzeciwiali. I tak pozostanie.
Wracając do kwestii prawnych: co z sędziami, którzy zostali nominowani po procedurze przed wadliwą KRS?
W tej sprawie dominują dwie skrajne opinie. Jedna zakłada, że uznajemy, że co było, to było, prezydent powołał, przechodzimy nad tym do porządku dziennego – może z wyjątkiem jaskrawych nieprawidłowości przy postępowaniach dyscyplinarnych. Inne rozwiązanie to wydalić wszystkich z urzędu z powodu tego, że sprzeniewierzyli się ślubowaniu sędziowskiemu. Według ostatnich badan IBRIS dla „Rzeczpospolitej” usunięcia z sądownictwa wszystkich osób nominowanych za rządów PiS oczekuje 34,2 proc. ankietowanych.
My proponujemy, aby wszyscy, którzy przeszli procedurę przed wadliwą KRS, powrócili na miejsca pracy sprzed 2018 r., czyli wprowadzenia tych negatywnych zmian. Następnie będą mogli wystartować w konkursach przed nową KRS, co oczywiście będzie wymagało wcześniejszego uchwalenia stosownej ustawy. Nasze rozwiązanie bierze się z decyzji rozmaitych sądów i trybunałów międzynarodowych, które orzekły, że działająca KRS nie jest tym organem, o którym mowa w konstytucji i nie ma jego przymiotów, jak niezależność czy niezawisłość. W związku z tym prezydent nie mógł tych sędziów powołać.
Nasze rozwiązanie zakłada na końcu kontrolę sądową przed właściwie obsadzonym Sądem Najwyższym. Podobnego zdania jest prof. Marek Safjan. Takie działanie jest systemowym rozwiązaniem problemu z poszanowaniem praw osób, które wcześniej nie startowały w nielegalnych konkursach, i gwarantującym każdemu prawo do sądu.
I jeszcze ważne zastrzeżenie – cofnięcie na poprzednio zajmowane stanowiska nie będzie dotyczyło byłych asesorów sądowych, którzy weszli do zawodu. Dostrzegamy trudną sytuację osób, które ukończyły aplikację sędziowską, zdały egzamin i którym kończył się czas do wystartowania w konkursie – i tu jeszcze szukamy rozwiązania pomostowego dla nich. Nie wierzymy natomiast w żadne komisje weryfikacyjne czy podobne twory i trwające latami niekończące się procesy. Te mechanizmy nigdzie w Europie się nie sprawdziły. Nie tego oczekuje społeczeństwo.
Co jeszcze powinien zrobić nowy minister sprawiedliwości?
Przede wszystkim uważam, że wspólnie z ministrem edukacji powinien wprowadzić do szkół przedmiot „edukacja obywatelska”, uczący, dlaczego wartości konstytucyjne są ważne dla wolności. Druga rzecz to natychmiastowe prace zmierzające do informatyzacji sądownictwa. Jesteśmy zacofani w stosunku do takich krajów jak Gruzja czy Brazylia, nie wspominając choćby o Estonii.
Inna rzecz to jak najszybsze reaktywowanie komisji kodyfikacyjnej przy ministrze sprawiedliwości. Byłaby to przestrzeń, w której sędziowie wspólnie z innymi prawnikami mogliby pracować nad zmianami w kodeksach, głównie tych dotyczących postępowań, aby je usprawniać i aby usunąć z nich wiele wadliwych przepisów, które się w nich w ostatnich latach pojawiły. To rzeczy, które naprawdę powinny być zrobione jak najszybciej.
Wspomnieć też trzeba o podwyższeniu wynagrodzeń dla pracowników sądów i odpowiedniej liczbie urzędników oraz referendarzy. Ci ludzie muszą chcieć pracować i widzieć w tej pracy sens, ponieważ sprawnych sądów bez nich nie będzie, tak samo jak bez sędziów.