Rozmowa ukazała się w tygodniku POLITYKA kwietniu 2002 r.
Jak pan opisze dziś nową rzeczywistość polityczną?
Trzeba uznać, że ten Sejm jest tak reprezentatywny dla polskiego społeczeństwa jak żaden poprzedni.
Czy to dobrze?
W jakiś sposób tak. Nie mówię oczywiście o formach zachowania się niektórych osób, które muszą budzić bardziej stanowcze reakcje. Ale prawdą jest, że do demokratycznej gry, podkreślam: demokratycznej, weszły siły aktywne dotąd poza parlamentem, ale wyrażające poglądy i oczekiwania setek tysięcy Polaków.
Weszły – ale co wniosły?
Zapytajmy więc: czym naprawdę różni się Samoobrona – bo ona jest najbardziej bulwersującym nosicielem tej nowej formy – od SLD, PSL czy dużej części Solidarności? Niczym. Większość polskich ugrupowań to roszczeniowe korporacje, bardziej związki zawodowe niż partie polityczne, dla których grupowy przywilej zawsze będzie ważniejszy od uniwersalnej zasady. Samoobrona tylko zwulgaryzowała formę, zerwała maskę hipokryzji. W tym wydaniu polityka służy temu, by dorwać się do władzy i jak najwięcej wyszarpać; w wersji prymitywnej – dla siebie, w wersji bardziej europejskiej – dla swego elektoratu. Przesadzam? Nie bardzo. Otóż jestem przekonany, że ten brutalny często Sejm jest wyrazicielem realnie istniejących interesów i społecznych oczekiwań. Przedstawiciel proeuropejskiego establishmentu znacząco puka się w głowę, gdy działacz Ligi Polskich Rodzin podnosi krzyk w sprawie sprzedaży polskiej ziemi. Osobiście uważam, że ziemi nie należy traktować metafizycznie, ale podobnie jak inne dobra, które powinny podlegać regułom rynkowym. Dostrzegam jednak, że w Polsce nie tylko grupa radykałów, ale miliony ludzi mają problem, jak zdefiniować swój stosunek do ziemi. Może dlatego, że są ukształtowani przez lektury i wóz Drzymały mocno utkwił w ich świadomości, ale może także dlatego, że wielopokoleniowe doświadczenie zrodziło obawy przed wydziedziczeniem. Słów „Roty” nie napisał przecież Gabriel Janowski, ale Maria Konopnicka.
Polityka, która tylko wyraża obawy i frustracje, jest bardzo uboga. Polityka ma też proponować rozwiązywanie realnie istniejących problemów. Czy nie ulegamy jakiejś magii reprezentatywności, która polega jedynie na tym, żeby wykrzyczeć lęki?
Fakt, że lęki i obsesje wyszły z zagrody na pole i znalazły się w parlamencie, zmusza zwolenników integracji, w tym zwolenników wolnego obrotu ziemią, do szukania argumentów, a nie tylko głoszenia swych racji. Wreszcie jesteśmy zmuszeni do tego, by zacząć ludzi przekonywać, tak aby ci, z którymi się nie zgadzamy, nie stali się większością, nie wygrali.
Z prostego rachunku wynika, że mniej lub bardziej jawni przeciwnicy integracji z Unią Europejską są zdecydowanie nadreprezentowani: PSL, LPR, PiS, Samoobrona. W społeczeństwie przeciwników integracji jest nieco ponad 20 proc., w Sejmie blisko połowa.
Zwolennicy integracji stanowią w Sejmie wyraźną większość. Wymienia pani PSL, a ja uważam, że w polskich warunkach nie sposób sobie wyobrazić bardziej proeuropejskiej partii, która ma wyrażać interesy polskiej wsi. Polską wieś po prostu nie stać na bardziej proeuropejskie ugrupowanie niż PSL i z mojego punktu widzenia, zwolennika integracji, PSL ze swej roli wywiązuje się zupełnie dobrze.
Ponad rok minął od powstania Platformy Obywatelskiej. Warto było rozbijać Unię Wolności i tworzyć nowy byt polityczny, który nie spełnił ówczesnych oczekiwań?
Obserwując zmianę temperatury, stylu, a także tematyki w parlamencie nieraz się nad tym zastanawiam. Sądzę jednak, że Platforma jest lepiej niż Unia Wolności przygotowana do wyrażania interesów proeuropejskich, prorynkowych, prointeligenckich. Może być skuteczniejsza.
W czym przejawia się ta skuteczność?
Przede wszystkim w tym, że weszła do Sejmu z drugim wynikiem. Ci wszyscy, którzy mówią: to było tylko takie cwaniactwo, żeby dostać się do parlamentu, nie rozumieją, że istotą demokracji są powtarzające się wybory, a w wyborach liczy się konkurencja. Platforma okazała się skutecznym sposobem na zmianę pokoleniową i mentalnościową w polityce. Mieliśmy z jednej strony dyktat Krzaklewskiego i związków zawodowych, a z drugiej Unię Wolności, postrzeganą coraz powszechniej jako ucieleśnienie elit i establishmentu. Platforma zmobilizowała wyborców z aspiracjami, a nie było to łatwe, bo ci ludzie najbardziej rozczarowani byli jakością rządzenia koalicji AWS-UW. Powstanie Platformy oraz Prawa i Sprawiedliwości, przy wszystkich defektach tych ugrupowań, było przełamaniem niemożności i w AWS, i w UW. Tak więc warto było.
Dla tych 12 proc. z kawałkiem? To nie był sukces.
Obecne poczucie zawodu bierze się z faktu, że Platforma nie wygrała, a stając się średniej wielkości klubem parlamentarnym przestała być siłą rzeczy masowym ruchem alternatywy politycznej.
Sytuacja jest jednak nadzwyczajnie stabilna. Właściwie kolejne notowania partii z niewielkimi odchyleniami pokazują to samo, co zdarzyło się we wrześniowych wyborach.
Pomny tego, co nam prorokowano – że nie dotrwamy do wyborów, a po wyborach natychmiast się rozpadniemy – z ulgą patrzę na sondaże pokazujące, że zarówno Platforma jak i PiS mają stabilne notowania. Nie ma więc dziś żadnych wskazówek, które pozwoliłyby przesądzać, co się stanie w wyborach za trzy lata. Niewątpliwie pojawiają się jednak pewne symptomy kryzysu zaufania do SLD. Mogą one przeminąć, a mogą się pogłębić. Natomiast spadek autorytetu rządu Millera jest zaskakująco gwałtowny i tym się martwię, bowiem wewnętrzny kryzys polityczny w Polsce nie sprzyja naszemu wejściu do Unii Europejskiej, a to uważam za cel strategiczny i gdyby ceną za jego realizację miały być kolejne lata rządów SLD, to uważam, że tę cenę warto zapłacić. Tak szybki spadek autorytetu rządu jest tym bardziej niebezpieczny, że nie widać dla tego rządu alternatywy.
Dlaczego? Mogłoby być inaczej, gdyby Platforma chciała rozmawiać z SLD. Czy nie żałujecie, że we wrześniu nie staraliście się jednak o koalicję z Sojuszem?
Ich propozycja ograniczała się do tzw. modelu czeskiego: a więc my dostajemy stanowisko marszałka Sejmu i głosujemy za rządem, oni tworzą rząd mniejszościowy. Proponowano mam wprost skopiowanie czeskiej umowy koalicyjno-opozycyjnej. Ten wariant dla Platformy byłby może nawet dość komfortowy, ale czy zmieniałby cokolwiek, gdy idzie o sposób rządzenia Polską? Gdy spojrzeć na decyzje rządu, to naprawdę łatwo je oprotestować. I nie jest tak, że w tym segmencie, za który odpowiada PSL, jest katastrofa, a tam, gdzie są ludzie SLD, jest bardzo dobrze. Wręcz odwrotnie. Jeśli ktoś może mówić o wymiernym sukcesie w sprawach dla Polski istotnych, to osiągnął go właśnie ten, wyśmiewany w kuluarach przez SLD, Jarosław Kalinowski. Jedną awanturą uzyskał w negocjacjach z UE dużo więcej niż ministrowie SLD, przedstawiani jako niezwykle kompetentni, zajmujący się integracją, gospodarką itp. Dlatego, moim zdaniem, wygłaszana czasem sugestia, że dla Polski najlepszy byłby układ, że rządzi SLD z przyzwoleniem PO, nie znajduje pokrycia w faktach. Platforma była krytykowana za nie dość entuzjastyczne poparcie stanowiska SLD w sprawie zmiany strategii negocjacyjnej, a ja uważam, że właśnie nasze krytyczne czasem stanowisko czy nieustępliwość PSL dobrze służy negocjacjom, a także pomoże wygrać referendum. Z tego punktu widzenia obecna koalicja jest dobra, a ponadto tak naprawdę dla Leszka Millera jedyną alternatywą jest koalicja z Samoobroną. On to mówi w Sejmie, w mediach, podkreśla zbieżność poglądów obu ugrupowań.
Czyli nie jest możliwy scenariusz, że jeśli PSL w którymś momencie, w imię obrony swego interesu partyjnego, powie: opuszczamy koalicję, to wówczas powstaje rząd SLD-PO?
Jeśli PSL wyjdzie z koalicji i rządu, dlatego że nie zaakceptuje finalnego efektu negocjacji z UE, to wówczas problemem będzie przede wszystkim referendum i roszady rządowe nie będą miały większego znaczenia. Dla mnie najistotniejsze jest to, czy PSL będzie pomagało namawiać wieś do głosowania za czy przeciw. Naprawdę losy referendum rozstrzygną się jednak w miastach, a nie na wsi. W miastach sprawa nie jest jeszcze wygrana.
Tu potrzebna byłaby więc Platforma.
Możemy zadeklarować pełne zaangażowanie na rzecz wygrania referendum, ale to inna sprawa niż pytanie: czy z punktu widzenia interesów Polski ważniejszy byłby rząd z naszym udziałem? Uważam, że te bardzo tajemnicze sygnały płynące obecnie z głębokich kuluarów – że Aleksander Kwaśniewski nie powiedział ostatniego słowa, a więc że nie mogąc po raz trzeci kandydować na prezydenta będzie próbował wejść do gry politycznej – są interesujące. To one są jednym z kluczy do pytania o współudział PO w rządzeniu. Nie ulega bowiem wątpliwości, że ewentualny kryzys rządowy będzie wymagał przede wszystkim bardzo energicznych zachowań i niekonwencjonalnej postawy prezydenta.
Jest taki pomysł, bliski części środowisk Unii Wolności, ale nie tylko, że Aleksander Kwaśniewski po zakończeniu swej prezydentury stanie na czele nowej partii centrowej. Czy PO byłaby takim projektem zainteresowana?
Nie dziwię się, że dzisiejszy stan posiadania UW, jej samopoczucie, a także samopoczucie środowisk dużo bardziej wpływowych niż sama Unia (i nie mówię tu tylko o „Gazecie Wyborczej”) skłania je do szukania jakiegoś zastępczego sposobu na odbudowanie swojej pozycji i jednocześnie rozwiązań łamiących dzisiejszy układ. Jeżeli ktoś nie jest w stanie samodzielnie odzyskać wpływów, to nic dziwnego, że kokietuje i będzie kokietowany przez układ prezydencki. Tu zbiega się wiele różnych niedokończonych projektów Adama Michnika, części UW, części liberalnych środowisk SLD i samego Aleksandra Kwaśniewskiego, który ostatecznie chciał wyjść z tych czerwonych butów. Ale Platforma nie powstała po to, żeby być miłym, etosowym uzupełnieniem dla socjaldemokracji Aleksandra Kwaśniewskiego.
Czy Platforma może się więc stać elementem obozu braci Kaczyńskich?
Nie zgadzam się z tezą, że istnienie PO związane jest jedynie z tym, że ktoś ją w końcu przytuli. Gdy minie czas referendum, to pojawią się w polskiej polityce inne podziały niż: europejczycy–antyeuropejczycy, nie wrócimy też do kolein: komuniści–antykomuniści. O polskiej polityce zacznie rozstrzygać spór, przynajmniej mam taką nadzieję, między umiarkowaną prawicą a umiarkowaną lewicą. Z mojego punktu widzenia lepiej jest, aby formacją lewicową rządził Kwaśniewski. A z prawej strony mamy też kilka możliwości: pierwsza to utrwalenie stanu obecnego; druga to powstanie trwałego układu między PO i PiS jako realnie istniejącymi ugrupowaniami. Realnie, nie tylko dlatego że są w Sejmie, ale dlatego że odpowiadają na pewne potrzeby społeczne i polityczne (a więc PO to odblokowanie ludzkiej aktywności, walka z nadregulacją, biurokracją i uproszczenie systemu politycznego, PiS to walka o bardziej represyjne prawo i sprawność instytucji państwa). Taki zestaw idei nie musi być konfliktowy. Powiem nawet, że jeżeli polska prawica nie ma być budowana na resentymentach, to właśnie powinna stać na tych dwóch nogach. Synteza wydaje się pożądana, choć w obu ugrupowaniach są politycy, którzy myślą, że jedno z ugrupowań da się wyeliminować.
Jest też trzeci punkt widzenia, prezentowany przede wszystkim przez tych, którzy znaleźli się poza parlamentem. Widać tu dużą solidarność w myśleniu Unii Wolności, ZChN i innych ugrupowań. Pomysł polega na tym, aby doprowadzić do zupełnego gruzowiska – a więc destrukcji także PO i PiS – i dopiero wówczas tworzyć nową formację. Dla mnie jest to projekt tworzenia magmy, która stara się wchłonąć wszystkie potrzeby, ale w efekcie nie zaspokaja żadnych. Dlatego sądzę, że misją PO jest uporczywa próba budowania prawicy niekonfesyjnej, otwartej. Przeżyjemy okres narzekań, że jesteśmy mało efektywni i mało efektowni w parlamencie, ale kluczem do sukcesu będzie uzyskanie dobrych wyników w wyborach samorządowych. Wierzę, że bezpośrednie wybory wójtów, burmistrzów i prezydentów są nie tylko dobre dla Polski, ale będą także sprzyjały takiemu ugrupowaniu jak nasze, które ma zdolność przyciągania samodzielnych jednostek, lokalnych liderów. Ważna też będzie wygrana (a wierzę w nią) Andrzeja Olechowskiego w Warszawie. Los Platformy będzie się rozstrzygał w kolejnych wyborach.
Donald Tusk (ur. 22 IV 1957) ukończył Wydział Historii na Uniwersytecie Gdańskim. Współtwórca Niezależnego Zrzeszenia Studentów w Gdańsku. Działał w podziemnych strukturach Solidarności, w stanie wojennym – redaktor naczelny „Przeglądu Politycznego”, współzałożyciel „Gazety Gdańskiej”. Od maja 1991 r. przewodniczący Kongresu Liberalno-Demokratycznego. Po zjednoczeniu KLD z Unią Wolności w 1993 r. – wiceprzewodniczący UW (do kwietnia 1995), następnie członek Prezydium Rady Krajowej UW i, do kwietnia 2000 r., Rady Krajowej partii. W styczniu 2001 wystąpił z UW; współzałożyciel Platformy Obywatelskiej. Poseł na Sejm (1991–1993) i od października 2001 – wicemarszałek Sejmu. Senator RP, wicemarszałek Senatu (X 1997–X 2001).