Paradowska i Kwaśniewski rozmawiają o lewicy i Tusku

Palikot jest do ogrania
Aleksander Kwaśniewski, były prezydent RP, o zjednoczeniu lewicy w 2012 r., o przywództwie w SLD, o atutach i słabościach Palikota oraz komforcie rządzenia premiera Tuska.
„PiS z Jarosławem Kaczyńskim na czele, petryfikujący się w obecnej strukturze, jest skazany na stałą obecność w polskiej polityce i stałą opozycyjność.”
Leszek Zych/Polityka

„PiS z Jarosławem Kaczyńskim na czele, petryfikujący się w obecnej strukturze, jest skazany na stałą obecność w polskiej polityce i stałą opozycyjność.”

„Gdybym dzisiaj powiedział, jakie szanse ma Tusk, a jakie mają partie opozycyjne, to jest gigantyczna różnica. Rząd ma wszystkie instrumenty, opozycja zaś więcej swobody w formułowaniu recept.”
Adam Chełstowski/Forum

„Gdybym dzisiaj powiedział, jakie szanse ma Tusk, a jakie mają partie opozycyjne, to jest gigantyczna różnica. Rząd ma wszystkie instrumenty, opozycja zaś więcej swobody w formułowaniu recept.”

„Palikot jest do ogrania, gdyż kładzie nacisk na kwestie światopoglądowe, natomiast jest bardzo liberalny, gdy chodzi o gospodarkę.”
Leszek Zych/Polityka

„Palikot jest do ogrania, gdyż kładzie nacisk na kwestie światopoglądowe, natomiast jest bardzo liberalny, gdy chodzi o gospodarkę.”

Janina Paradowska: – Czy obsada szefa sejmowego klubu SLD ma jakieś znaczenie, oprócz tego, że to Kalisz, a nie Miller był akurat pana faworytem?
Aleksander Kwaśniewski: – Obaj są niezwykle kompetentni. Kalisz ze względu na swoją drogę polityczną jest bardzo otwarty, ma bardzo dobre kontakty z różnymi ludźmi i środowiskami. Miller jest bardziej zamknięty, mniej empatyczny, ale bez wątpienia jest osobą wyjątkowo zdolną, gdy chodzi o kierowanie zespołami, zna się na pracy partyjnej, umie się koncentrować na zadaniach. Obaj byli bardzo dobrymi kandydatami i szkoda, że wybór odbywał się w tak małym klubie, zbyt małym na ich miarę.

Dogmat, że jest 30 proc. lewicowego elektoratu, pozostaje wiecznie żywy?
Wiem, że często się pani obruszała na te 30 proc. potencjalnych głosów, ale dzisiaj mamy namacalny dowód, czyli 10 proc. Palikota i ponad 8 proc. dla SLD – a będzie jeszcze więcej, gdyż konsekwencje kryzysu będą dawały więcej szans lewicy. Z jednej strony będzie więcej niezadowolonych z kapitalizmu w jego obecnej formule, z drugiej – w Polsce kwestie neutralności światopoglądowej państwa, jak pokazują choćby reakcje biskupów po dobrym wyniku Palikota, będą trwałym elementem debaty. Dla mnie Kościół – który w kilka dni po wyborach decyduje się w liście pasterskim rozpoczynać sprawę, dawno rozwiązaną przez praktykę, czyli pochówku w urnach – stracił słuch społeczny. Przestrzeni dla lewicy będzie więc więcej niż mniej, a jeżeli się ona poszerza, to znaczy, że potrzeba działań integrujących. Pomysły na okrągłe stoły zaczynają mieć nowy sens, ale tylko wtedy, kiedy uda się zgromadzić wszystkich, którzy działają oraz mają jakieś zaplecze i nie będzie prób zdominowania tego gremium przez jedno ugrupowanie. Wydaje mi się, że coś takiego się urodzi, że gdzieś między 2012 a 2013 rokiem; powinno wtedy powstać porozumienie na lewicy, które na początek przedstawi wspólne listy do Parlamentu Europejskiego.

Kto miałby siedzieć przy tym okrągłym stole?
Jest tych ugrupowań sporo. U samego Palikota jest kilka odłamów, pani Nowicka czy pan Biedroń nie są tylko uczestnikami jego ruchu, oni przychodzili do niego z jakimś zapleczem politycznym czy społecznym. Są Zieloni, jest Partia Kobiet, są środowiska intelektualne związane z Krakowem czy Warszawą, jest wreszcie znakomita „Krytyka Polityczna”, która może się stać niezwykle istotnym partnerem takich rozmów. Ale nie spodziewam się działań nagłych, tu trzeba dystansu, wszyscy przecież czekają, co wyłoni się choćby z Ruchu Palikota.

Obok dogmatu o 30-proc. lewicowym elektoracie był drugi: lewica może powstać tylko wokół SLD. A ten szyld może okazać się największą przeszkodą.
Wszystko się zmienia. Jeszcze niedawno nawet ludzie o naukowych autorytetach mówili o zabetonowanej scenie politycznej, nie dawano żadnych szans na powstanie nowego ugrupowania. Dzisiaj już nikt sobie nie wyobraża, że Polska w dalszej perspektywie będzie skazana na ciągły wybór między PiS i PO, że ciągle będziemy zastanawiać się, jak nie dopuścić Kaczyńskiego do władzy. Ten etap jest za nami. Startując od zera, można wejść do parlamentu ze sporą reprezentacją. Może to być zachętą dla innych środowisk, o czym świadczą ruchy odśrodkowe w innych partiach. SLD nie jest więc już centralnym podmiotem nowych inicjatyw. Sojusz musi sam najpierw wrócić do życia i wzmocnić się na tyle, aby stać się współuczestnikiem tego procesu. Dlatego sam klub poselski to jedno, ale ważniejsze jest, co wyłoni się ze zmian w partii. I ważne jest, na ile po przekształceniach, z nowym kierownictwem, SLD będzie chciał brać udział w procesie budowania nowej lewicy.

Co oznacza fakt, że nikt nie chce stanąć na czele SLD?
Na razie trwa rodzaj powyborczego szoku, ale jeśli ta maszyna ruszy, ułożony zostanie kalendarz wyborów, to możemy być jeszcze zaskoczeni liczbą chętnych.

Miller jednak się zgłosi?
Nie chce, ale może się okazać, że musi, bo gdyby się okazało, że jest rzeczywiście posucha, gdyż lata rządów Napieralskiego bardzo wyjałowiły grono potencjalnych kandydatów, to Miller znajdzie się w trudnej sytuacji.

Oleksy się zgłosi?
Zobaczymy. Jeśli mówię o możliwych niespodziankach, to Oleksego nie wykluczam, bo ta lista wcale nie musi być taka krótka.

Co musi się stać w Sojuszu, aby stał się atrakcyjny dla wyborców?
Sojusz w latach 90., kiedy odnosiliśmy sukcesy, miał trzy niezwykle silne argumenty: byliśmy jedyną partią, która upominała się o godność ludzi żyjących w PRL, drugim elementem był program – modernizacyjny i zdroworozsądkowy – jego filarami były nowa konstytucja, NATO, Unia Europejska; trzecim czynnikiem byli ludzie. W początkach lat 90. dysponowaliśmy zespołem, z którego można byłoby złożyć ze trzy rządy. Jak jest dziś, każdy widzi, co najlepiej pokazały przedwyborcze debaty, kiedy trzeba się było zwracać do starej gwardii, aby ktoś rzeczowo wystąpił.

Gdy idzie o program, to lata w opozycji zostały stracone. Z SLD nie kojarzy się żaden wielki projekt, który byłby znakiem firmowym. Na przykład o sprawach neutralności światopoglądowej państwa mówiono, ale zabrakło konsekwencji. Dlatego przejęcie tego tematu przez Palikota i to w formie o wiele bardziej spektakularnej stało się dość łatwe. Wspólnota zaś peerelowskich życiorysów odgrywa już mniejszą rolę. Tak więc starych spraw nie da się odbudować, a dwie inne – kadry i program – stały się wielkim kłopotem. Sojusz w ostatnich latach nie zbudował żadnej grupy świeżych, młodszych ludzi, którzy byliby fachowcami od gospodarki, polityki społecznej, byliby autorami i twarzami takiego programu.

Za to twarz ma Palikot.
Tu akurat Palikot jest do ogrania, gdyż kładzie nacisk na kwestie światopoglądowe, natomiast jest bardzo liberalny, gdy chodzi o gospodarkę. Tymczasem to, co dzieje się na świecie, dowodzi, że koncepcje liberalne wymagają bardzo poważnego przepatrzenia. Żyjemy w stanie, który dobrze znam, z każdego miejsca na świecie rozlega się parafraza dawnego hasła „socjalizm tak, wypaczenia nie” i ono dziś brzmi – „kapitalizm tak, wypaczenia nie”. Partia, która będzie umiała zdefiniować te wypaczenia i poszuka recepty na takie zjawiska, jak nieodpowiedzialne banki, chciwość, narastające nierówności społeczne, produkcja wirtualnego pieniądza – ma szansę. SLD ma tu większe możliwości niż Palikot, który także ze względu na swoją przeszłość biznesmena jest bardziej zorientowany w kierunku rynku wytwarzającego nierówności społeczne. Leszek Miller od koncepcji podatku liniowego dziś, w konkretnych warunkach kryzysu światowego, odszedł. I dobrze. Dziś wymaga namysłu bowiem taki problem – jeżeli system rynkowy, neoliberalny, doprowadził do najgłębszego od wielu dziesiątków lat kryzysu, to trzeba wiedzieć, co się stało, dlaczego i co zmienić, a nie zamykać się w przekonaniu, że wszystko byłoby świetnie, gdyby było jeszcze więcej liberalizmu, mniej państwa, regulacji itd.

Może premier Tusk znalazł już częściową odpowiedź na to pytanie w swojej polityce drobnych kroków, uznając, że poczucie bezpieczeństwa obywateli, tych żyjących tu i teraz, jest dziś najważniejsze?
To jest odpowiedź na pytanie – co i jak reformować, aby jednocześnie nie doprowadzać do drastycznego pogorszenia stanu życia czy poczucia bezpieczeństwa wielu ludzi. Ja takiej polityki nie uważam za złą.

A może to jest właśnie współczesne przesłanie socjaldemokratyczne?
Ciągle dużo mówimy o kryzysie, o zagrożeniach, ale wciąż nie doceniamy ich konsekwencji. Poprzednie kryzysy kończyły się wojnami światowymi także dlatego, że istniały wielkie, zwalczające się ideologie; teraz sytuacja jest o tyle inna, że szczęśliwie dominacji takich ideologii nie ma, ale lęki, które przeżywamy, będą głębokie, poważniejsze, niż obecnie sądzimy. Na razie w sporej mierze samooszukujemy się, że „jakoś się to rozejdzie”. Mamy miliony młodych ludzi, którzy nie mogą znaleźć pracy. Ich próby samoorganizowania się na ulicach są jeszcze nieporadne, spontaniczne, ale za chwilę może się okazać, że powstanie prawdziwy ruch, który może łatwo wpaść w ręce populistów, którzy potrafią go politycznie zagospodarować. Dlatego nie mówię, że dziś tylko lewica jest zdolna do poszukiwania recept, wszyscy ich szukają.

Kto ma największe szanse?
Rząd, gdyż on ma najwięcej instrumentów. Ciągle jeszcze chyba nie doceniamy tego, co stało się w wyborach, bo byliśmy świadkami wydarzenia bez precedensu. Nie było ugrupowania i premiera, który dysponowałby większą władzą niż dzisiaj Donald Tusk. To jest władza na wszystkich szczeblach – od samorządu poczynając na najwyższych szczeblach kończąc, ta władza istnieje we wszystkich instytucjach państwowych, w mediach. Teraz jest problem, jak z niej korzystać, a moim zdaniem skorzystać można i trzeba poprzez zaproszenie najlepszych ekspertów jakich mamy, przygotowanie projektów i umiejętne ich wdrożenie. Gdybym dzisiaj powiedział, jakie szanse ma Tusk, a jakie mają partie opozycyjne, to jest gigantyczna różnica. Rząd ma wszystkie instrumenty, opozycja zaś więcej swobody w formułowaniu recept.

Czytaj także

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną