Wiersze Hołowni pisane laską marszałkowską. „Trochę bojowy, ale i elegancki jak Horacy”
NORBERT FRĄTCZAK: Facebookowy fanpejdż „Wiersze Szymona Hołowni pisane laską marszałkowską” założyłeś następnego dnia po wybraniu Hołowni na marszałka Sejmu. Szybko zdałeś sobie sprawę z jego talentu literackiego.
AUTOR PROFILU „WIERSZE SZYMONA HOŁOWNI PISANE LASKĄ MARSZAŁKOWSKĄ”: Duży potencjał retoryczny i sceniczny Szymona Hołowni jest mi znany od wielu lat. Śledziłem jego karierę medialną, zanim został gwiazdą TVN. Pamiętam jego publicystykę skoncentrowaną na tematyce społeczno-religijnej, już wtedy dał się poznać jako bardzo zręczny stylista, który ubogaca argumenty zaczepnymi porównaniami, aluzjami czy żartami. Hołownia zaczynał w mediach jako stosunkowo młody człowiek i niemal od razu w roli pierwszoplanowego publicysty.
Ale wtedy nie widziałeś w nim jeszcze poety?
Ten poetycki filtr do mojego spojrzenia na życie społeczne i polityczne wnieśli Kaczyński i Morawiecki. To ich sposób mówienia otworzył mnie na tego rodzaju perspektywę satyryczną. Bez nich nie widziałbym poety w żadnej postaci publicznej.
Czytaj też: Pasje i misje Hołowni. Między wiarą a Kościołem
To czym zainteresował cię styl marszałka Hołowni?
Hołownia niespecjalnie mnie porywa. Nie budzi we mnie żadnych emocji. Ten eklektyzm Morawieckiego – łączenie nowomowy korporacyjnej, brzmień polskiego romantyzmu, kreatywnego podejścia do składni i bardzo swobodnego reinterpretowania faktów – rzeczywiście niósł za sobą nie tylko refleksję i analizę, ale i jakieś poruszenie uczuciowe. Nieraz byłem szczerze zdumiony czy wręcz zszokowany tym, co Morawiecki opowiada. A do Hołowni podchodzę czysto technicznie. Umiem nazwać składowe jego językowej specyfiki, ale nie robi to na mnie wrażenia. Hołownia postawił na dwie strategie: każda jego wypowiedź jest, po pierwsze, silnie aforystyczna, nie przekazuje linii rozumowania, tylko sprowadza się do chwytliwych powiedzonek, funkcjonujących jak memy, a po drugie – jest ripostą, ma charakter polemiczny. Hołownia jest w trybie ciągłego zasypywania polityków PiS złośliwymi złotymi myślami.
I ludziom się to podoba.
Nie dziwię się. Hołownia wprowadził do Sejmu klimat TVN-owskiego talent show. Politycy PiS są jak ci wszyscy bezkrytyczni wobec siebie, megalomańscy, wręcz mitomańscy uczestnicy takich programów telewizyjnych, przekonani o tym, że posiadają jakieś szczególne umiejętności i koniecznie należy ich dostrzec, a Hołownia to surowy juror, który ich – tak to trzeba powiedzieć – dissuje. W Sejmie w tej chwili brakuje już tylko Kuby Wojewódzkiego i Magdy Gessler.
Pokażmy przykład:
Bardzo cenię państwa
komentarze i uwagi,
natomiast zwracam też
uwagę, z mojej perspektywy,
że stają się odrobinę
monotematyczne.
Zachęcam do większej
oryginalności, pracy
intelektualnej.
Obrazić też trzeba
umieć.
I takich wypowiedzi są dziesiątki, jak nie więcej. Ten show Hołowni miło się ogląda, jak te kolorowe programy TVN właśnie, ale nie uciekniemy od pytania, co takie silne – nie wiem, jak to dobrze nazwać – urozrywkowienie polityki mówi o kondycji demokracji. Z demokracją, nie tylko w Polsce, ale w ogóle, problem jest taki, że jest coraz mniej reprezentatywna. W olbrzymiej większości państw nie stosuje się szeroko form demokracji bezpośredniej, a i demokracja przedstawicielska jest coraz bardziej odcięta od struktury społecznej. Skład parlamentów wyjątkowo słabo odzwierciedla realne interesy społeczne i realny rozkład preferencji i potrzeb. W brytyjskiej Izbie Gmin dominują absolwenci Oxfordu i Cambridge z uprzywilejowanych rodzin, polski parlamentaryzm z kolei zaczyna być przedłużeniem porządku medialnego. Posłami i posłankami są u nas ludzie, którzy przynależą do zwartych struktur partyjnych, mających za sobą silne ośrodki telewizyjno-gazetowe. Wolałbym, szczerze mówiąc, oglądać w Sejmie mleczarzy, rolników, drobnych przedsiębiorców, pielęgniarki, robotników, pracowników magazynów, a nie telewizyjne gadające głowy.
Czytaj też: Hołownia bryluje. Przywykł do towarzystwa ludzi bez talentu
Przedsiębiorcy w Sejmie także są, ale show i tak kradnie Hołownia. Myślisz, że tego uroku starczy mu na wybory prezydenckie?
W Sejmie nie ma nikogo, kto by, dajmy na to, prowadził stragan z warzywami na bazarze w powiatowym miasteczku. Albo pracował w magazynie Amazona. A tacy ludzie powinni w Sejmie się znaleźć. Oni powinni być wybierani naturalnie, bo rzeczywiście reprezentują jakieś większości społeczne i ekonomiczne. Cieszyłoby mnie to o wiele bardziej niż wygadany Hołownia, którego jakoś tam lubię i doceniam, ale wcale nie jest dla mnie znakiem urealnienia polityki, wręcz przeciwnie – dalszego jej dryfowania w stronę elitarystycznego spektaklu. W kampanii prezydenckiej szanse ma pewnie kolosalne. Jest bystry, ma refleks, duże doświadczenie medialne, ma też atrakcyjne doświadczenie filantropijne i potężne grono fanów. Takie scenariusze już oglądaliśmy za granicą, myślę, że w Polsce to też się może zdarzyć.
Ponieważ demokracja nie jest już walką o zdefiniowanie i reprezentowanie interesów większości, tylko konkursem piękności, konkursem krasomówczym i konkursem na wizerunek, to przeczuwam, że Hołownia będzie ważnym graczem najbliższych wyborów prezydenckich.
Nie chcę być dla niego surowy. Widzę w nim sporo dobrej woli i przede wszystkim uczciwość. To człowiek autentycznej troski o te wszystkie zagadnienia, o których mówi. Bardzo pracowity. Tak się jednak stało, że trafił do polityki w bardzo trudnym momencie: kiedy musimy sobie zadać pytanie o tożsamość i przyszłość demokracji. I na tle tego pytania Hołownia nie wypada wcale jako gejmczendżer, a raczej jako ktoś, kto utrwala tę partyjno-medialną skorupę polskiego parlamentaryzmu.
To kolejny polityczno-literacki fanpejdż, który prowadzisz. Najpierw był Jarosław Kaczyński i jego „wiersze pisane nocą” (37 tys. obserwujących). Później prawdziwy hit – „Wiesze Mateusza Morawieckiego pisane w excelu” (blisko 100 tys.). Wreszcie wiersze Hołowni (15 tys.). Który z nich jest najbardziej wdzięcznym materiałem źródłowym?
Do każdego z tych fanpejdży mam zupełnie inny stosunek. „Wiersze Kaczyńskiego” to była taka moja pierwsza próba oceny języka politycznego poprzez zaaranżowanie go w poetyckie wersy, tak by uwypuklić w ten sposób mielizny intelektualne, chwyty retoryczne i zaplecze ideologiczne. Od Kaczyńskiego wszystko się zaczęło – ten mój sposób myślenia o języku politycznym i moja względna rozpoznawalność na mapie fejsbukowej satyry. To się we mnie odkłada pewnym sentymentem. „Wiersze Morawieckiego” z kolei to osiągnięcie szczytowe – najwięcej fanów, najwięcej cytowań, wywiady i wreszcie dostrzeżenie przez samego poetę. Relatywnie duży ruch wokół fanpejdża nakręcał wolę pracy. I sama materia językowa Morawieckiego była najbardziej angażująca przez swoją totalną osobliwość. „Wiersze Hołowni” z kolei to już tylko pewien automatyzm. Założyłem ten fanpejdż, żeby być konsekwentnym.
Ujmując to sentencjonalnie: szukanie wypowiedzi Kaczyńskiego było miłą przygodą, szperanie w wypowiedziach Morawieckiego było ciągłym zadziwieniem, a materiały Hołowni to już tylko nawyk.
W wystąpieniach Kaczyńskiego dostrzegłeś sznyt Leopolda Staffa. Morawieckiego porównałeś do Kochanowskiego. Hołownię z kolei do Arthura Rimbauda. Jakie są podobieństwa?
Kaczyński skojarzył mi się ze Staffem, bo jest aktywny przez trzy pokolenia, w każdym odgrywa istotną rolę i w każdym jego dykcja jest sprawcza. Morawiecki czerpie z Kochanowskiego zdolność autorskiego formułowania zasadniczych reguł językowych, które zmieniają cały organizm polszczyzny. Potem to samo robili romantycy, więc i z nimi Morawieckiego zestawiałem. A Hołownia to Rimbaud – młody, niepokorny, zaczepny, nawet trochę bojowy, ale jednocześnie elegancki jak Horacy.
Morawiecki nie powiesił pióra na kołku – mimo że okazji do szerzenia swojej poezji ma mniej, aktualne utwory wciąż trafiają na fanpejdż. Zmienił jednak nieco ton. Ale charakterystykę bieżącej twórczości byłego premiera zostawiam już tobie.
Aktualne nastrojenie Morawieckiego scharakteryzowałem – pół żartem, pół serio – na swoim fanpejdżu. Niczego lepszego już nie wymyślę, więc po prostu powtórzę. Obserwujemy przejście poety od kultury do kontrkultury. A gdyby chcieć to wyrazić pełniej, należałoby napisać, że Morawiecki z autora systemowego, wyposażanego w jasny program, swoimi hasłami wyznaczającego rytm dyskursu i odgórnie ustalającego cele dla wszystkich Polaków, stał się poetą oddolnych walk i gwałtownych szarpnięć, może zawężającym pole znaczeniowe i skalę pojęć, za to więcej miejsca przeznaczającym szlachetnemu prawu ulicy.
Marszałek jest zdecydowanie mniej płodny. W czasach premierostwa w zasadzie nie było dnia, żebyś na dedykowanym Morawieckiemu fanpejdżu nie opublikował próbki jego twórczości. Hołownia dorobił się zaledwie kilku publikacji.
Hołownia jest płodny wyjątkowo, ale – co wyżej już w zasadzie przyznałem – ja do tego nowego fanpejdża nie mam serca. Podchodzę do niego siłą rozpędu. Czytelnicy dopytują o kolejne wiersze, więc pewnie będę musiał wejść na wyższe obroty. Vox populi, vox Dei.
Czytaj też: Hołownia ma swoje pięć minut, a kolejny wyścig już się zaczął
Morawiecki jeździł ze swoją twórczością po całej Polsce, a Hołownia prezentuje ją w zasadzie tylko z fotela marszałka albo podczas konferencji prasowych w Sejmie. To jego scena.
To prawda. Morawiecki miał te swoje maski trybuna ludowego, lidera mas, przewodnika narodu czy po prostu dobrego kolegi, który zawsze każdego wysłucha. Hołownia zaś trzyma się tego wizerunku gwiazdora telewizji, który gromadzi masy fanów, ale jest od nich oddzielony. To się pewnie jakoś zmieni przy okazji kampanii prezydenckiej, o ile Hołownia rzeczywiście w niej wystartuje. Przy czym trudno mi sobie wyobrazić, żeby kiedykolwiek chciał czy umiał wejść w ten typowy dla Morawieckiego tryb „wicie-rozumicie”.
Hołownia jest jak mądry i dowcipny pan z telewizji, a Morawiecki dbał o to, żeby w nim widziano kogoś, kogo można na kawę do domu zaprosić i opowiedzieć o swoim życiu.
Podczas naszej ostatniej rozmowy, rok temu, przewidywałeś, że PiS znowu sięgnie po władzę. Wytknąłeś Platformie, że nie ma nikogo takiego jak Morawiecki („polityka, który zagadywałby do różnorodnych grup ich językiem, umiał odwracać uwagę od swoich wad i mógł zostać takim zastępczym liderem zasłaniającym właściwego lidera”). O Hołowni z kolei powiedziałeś, że „będzie szedł do wyborów z opinią kapryśnego buntownika, który rozbija szanse na jedność opozycji”. Wyszło inaczej.
Komentatorzy mówią takie zdania za rzadko, a czasami trzeba: pomyliłem się, bardzo przepraszam. Po pierwsze, Morawiecki nie utrzymał tej swojej sprawności retorycznej, która dała PiS-owi zwycięstwo w 2019 r. Nie umiał pokazać osiągnięć polityki społecznej PiS (np. zwolnienia młodych ludzi z podatku dochodowego) jako przeciwwagi dla „złych neoliberalnych elit”, które nie zauważają nikogo poza sobą. Zamiast utrzymania tego napięcia między elitami a zaopiekowanym przez PiS ludem wybrał ścieżkę obrzucania Tuska podwórkowymi inwektywami. Jednego się dowiedzieliśmy dzięki tym ruchom Morawieckiego: nie da się utrzymać władzy, gdy nazywasz swojego adwersarza pytonem i pytasz go, co zrobił ze złotym wazonem od Putina. Teraz już wszyscy wiedzą, że nie warto iść tą drogą. Po drugie, nie doceniłem zdolności mobilizacyjnych opozycji. Okazało się, że pragnienie odsunięcia PiS od władzy było naprawdę kolosalne. To było pragnienie najgłębsze z możliwych, takie absolutnie podstawowe, życiodajne uczucie, które połączyło dość różnych ludzi.
Warto jednak zobaczyć, że PiS zdobył mnóstwo głosów, tak czy siak. Wiele milionów Polaków ciągle uważa, że pisowska wizja ustroju państwa, ekonomii i realiów międzynarodowych jest słuszna; że tylko PiS zabezpiecza polskie interesy i tylko PiS jest zainteresowany ochroną polskiej suwerenności i skokiem modernizacyjnym Polski. Przed nami kilka zwrotnych zjawisk. Kampania wyborcza w USA, klarowanie się nowego ładu prawnego Unii Europejskiej, dalsze działania wojenne Rosji, rozwój sztucznej inteligencji i jej wpływ na rynek pracy, ambicje Chin, kryzys migracyjny i tysiące innych – to wszystko może być dla PiS paliwem. Zasada do tej pory była bardzo prosta – PiS retorycznie rozgrywał zagrożenia sprawniej niż jego rywale. To zniszczył Morawiecki swoim stylem bycia w ostatniej kampanii. Zabawne, bo wcześniej był jednym z gwarantów tego sukcesu retorycznego. Trudno powiedzieć, czy PiS-owi uda się to na nowo poukładać i znowu zyskać tę opinię obozu, który formułuje angażujące diagnozy społeczne.
Czytaj też: Hołownia czerwonolicy. Będziemy was gryźć, ale tylko na niby?
Jak z aktualnej perspektywy rozumiesz to, co wydarzyło się w Polsce 15 października?
To surowa lekcja dla wszystkich ludzi zadowolonych z siebie. PiS przegrał na własne życzenie, jak Platforma w 2015 r. Może wreszcie politycy nauczą się wyciągać jakiekolwiek wnioski i jakkolwiek korygować własne postępowanie. Taka nieśmiała nadzieja. 15 października jest też takim miłym dowodem na to, że Polska jest państwem i społeczeństwem bardziej rozwiniętym, wolnym, pokojowym i dojrzałym instytucjonalnie, niż mogliśmy przypuszczać. Udało się zmienić władzę, choć niektórzy bali się, że PiS zastosuje szereg autorytarnych zagrań znanych choćby z orbanowskich Węgier, a obywatele przyjmą to z obojętnością. Okazało się, że te nasze polskie losy nie są aż tak dramatyczne. Od 1989 r. zbudowaliśmy całkiem samoświadomy naród i całkiem sprawne struktury konstytucyjne.
Po 15 października wiemy, że obywatele są całkiem odpowiedzialni, PiS nie AŻ TAK demoniczny, a politycy opozycji całkiem koncyliacyjni. Frekwencja w wyborach, wbrew wieloletnim utyskiwaniom, była fenomenalna, PiS gdzieniegdzie próbuje się zabarykadować, np. w mediach publicznych, ale oddał nowej większości kluczyki do głównych urzędów (Kaczyński nie wysłał przecież czołgów w Al. Ujazdowskie, czym trochę nas straszono), a Tusk, Hołownia i ludzie z Lewicy zbudowali wspólny rząd, mimo że niespecjalnie przecież się lubią i niespecjalnie podzielają program. Zdaliśmy maturę z wiedzy o społeczeństwie.
Nadal sądzisz, że w polskich powieściach brakuje komputerów i mało się odnoszą do współczesnej rzeczywistości? Twój artykuł dla „Dwutygodnika”, napisany pod pseudonimem Adam Wrotz, odbił się szerokim echem. Nie zawsze były to przychylne reakcje. Zyta Rudzka w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” ujęła to tak: „Nie potrzebuję komputera, by coś powiedzieć o współczesnym świecie”.
Ten komputer, jako konkretne urządzenie stojące w naszych domach i w miejscach pracy, był oczywiście ledwie hasłem wywołującym temat, a niektórzy zrobili z tego zasadniczą problematykę. A ja nie postulowałem wcale gadżeciarstwa, jakiegoś nagłego zmieniania rekwizytów, masowego napełniania powieści mnogością elektroniki. W moim szkicu chodziło o to, że nagradzane i lansowane polskie powieści nie omawiają rewolucji cyfrowej – jej źródeł, przebiegu i skutków – a ta rewolucja jest przecież totalna, ona zupełnie zmienia sposoby zarządzania danymi, rynek pracy, stosunek ludzi do faktów, interakcje społeczne i obieg pieniądza, i to nas stawia przed koniecznością budowania zupełnie nowej polityki. Powieści, które tego nie rejestrują, są intelektualnie niewydolne. A przecież dawne powieści umiejętnie reagowały na rewolucje przemysłowe. W moim eseju zastanawiałem się, skąd ta zmiana. Dlaczego kiedyś rewolucje trafiały do powieści, a dziś już nie. Powiedzmy, że im odbiorca był osobiście dalej od środowiska literackiego, tym łatwiej mu było dostrzec potencjał moich analiz. Tekst miał niezłą recepcję choćby wśród filozofów. Natomiast pisarki i pisarze na ogół byli wściekli. Rozumiem to.
Zacytowane przez ciebie zdanie Zyty Rudzkiej pokazuje, jak duży jest problem ze zrozumieniem pojęcia współczesności. Współczesna powieść to nie jest taka, która pokazuje cokolwiek, co aktualnie istnieje, a taka, która obrazuje to, co w aktualnej epoce ma swoje źródła; to, czego wcześniej nie było. Gotyckie katedry istnieją, ale powieść, która by jakoś tematyzowała gotyk, nie byłaby współczesna, bo gotyk jest stematyzowany od dawna. Właśnie o coś takiego mi chodzi, gdy mówię, że polska powieść jest archaiczna.
A skąd wziął się pseudonim Adam Wrotz?
Wrotz to wyjątkowo banalny anagram od „zwrot”. „Zwrot” brzmiałoby pretensjonalnie, a właśnie o „zwrot” chodzi, o próbę zrobienia krytyki literackiej trochę inaczej, bardziej radykalnie i bardziej fundamentalnie, na gruncie jakichś zasadniczych diagnoz filozoficzno-społecznych, a nie przez grzęźnięcie w doraźnym omawianiu nowości wydawniczych, które ciągle są o tych samych starych ideach.
Planujesz kolejne niepoetyckie publikacje?
Tak. Przygotuję esej o znaczeniu pieniędzy w literaturze, ale jest za wcześnie, by go anonsować szerzej. A już za chwilę ukaże się duża rozmowa z Adamem Wrotzem. Znacząco poszerzam tam wątki z tego eseju dla „Dwutygodnika” i lepiej naświetlam moje wyjściowe stanowisko filozoficzne.
Jakie ono jest?
Najogólniej mówiąc, w dużym uproszczeniu, żeby nie powielać wątków z rzeczonej rozmowy – uważam teorię literatury bardziej za przedłużenie kreatywnych funkcji literatury niż za dyscyplinę naukową opisującą reguły rzeczywistości. Według mojej argumentacji refleksja o literaturze nie jest ścisła i weryfikowalna. Tym samym wolno mi dość swobodnie formułować własne wizje i modele literatury.