Żydowski osadnik, wyborca prawicy: Biblia potwierdza, że Izrael należy do naszego narodu
AGNIESZKA ZAGNER: Na kogo będzie pan głosował?
YOSSIE BAR: Do niedawna myślałem, że na Becalela Smotricza, lidera partii Religijny Syjonizm, bo zadbał o kwestie bezpieczeństwa na zupełnie nowym poziomie. W „Izraelu sprzed 7 października” tereny wokół osiedli były zasadniczo kontrolowane przez Arabów, którzy wypasali tam owce i robili, co chcieli. Smotricz zapoczątkował „rewolucję farm”: po prostu zezwalał na zakładanie coraz większej liczby żydowskich gospodarstw. Teraz pasą się tam ich owce i bydło. Arabowie nie mogą już poruszać się bez nadzoru.
Mówimy o tzw. outpostach, przyczółkach, które do tej pory były nielegalne nawet według izraelskiego prawa. Nagle są legalne?
Smotricz do tego doprowadza, zatwierdza je, niejako legitymizuje. Najważniejsze, że kiedy wszystkie otwarte przestrzenie trafiają pod naszą kontrolę, robi się bezpieczniej. Ludzie powiązani z organizacjami terrorystycznymi nie mogą się tu swobodnie przemieszczać.
Można tak po prostu zabrać ziemię? W świecie zachodnim nazwalibyśmy to kradzieżą.
Nie, to nie jest kradzież, ponieważ ziemia, na której odbywał się wypas, formalnie nie należała do nikogo. To do 2023 r. była ziemia niczyja.
Skoro była „niczyja”, to na jakiej podstawie można uznać ją za izraelską?
Do 2023 r. nie można było. Co więcej, jest zasada, że jeśli przez długi czas wypasasz zwierzęta na jakimś terenie, to on w końcu staje się twój. Nawet jeśli nie jest to oficjalnie uregulowane. Potem możesz stawiać budynki, nawet bez zezwolenia.
Dzięki „farmom” Izrael rozszerza swoją władzę?
Tak, chodzi o rozszerzanie terytorium i kontroli nad obszarami, które formalnie nie należą do Izraela. Smotricz jest osadnikiem i, podobnie jak większość mieszkających tu religijnych Żydów, wierzy, że nasze podstawowe prawo do tej ziemi wynika z Biblii. Nie oznacza to, że chcemy stąd wyrzucić inną ludność. Oznacza jednak, że uważamy tę ziemię za naszą. I dotyczy to całego Izraela. Na terenach oficjalnie należących do Izraela lub anektowanych w 1948 r. Arabowie nadal budują nielegalnie – i w Galilei, i na pustyni Negew. Państwo nie korzysta w pełni ze swojej władzy, nie używa policji, a powinno.
Identyfikuję się z prawicą, uważam, że Żydzi mają prawo do swojej historycznej ojczyzny, w tym do części zwanej przez nas Judeą i Samarią, a przez świat Zachodnim Brzegiem. Sądzę, że ta cała ziemia, od rzeki po morze, należy do Izraela. W judaizmie mamy pojęcie tikkun olam – naprawianie świata. Jesteśmy tu, żeby uczynić świat lepszym. Można powiedzieć, że jesteśmy posłańcami. Chcemy, żeby świat był po naszej stronie i osiągnął wyższy poziom duchowy. Żeby to osiągnąć, musimy zastanowić się, jak inni nas widzą i co o nas myślą.
Smotricz nie chce tego tłumaczyć reszcie świata. Nie przejmuje się tym, co ludzie w Europie i Ameryce o nim myślą.
Jeśli nie Smotricz, to kto?
Myślę, że lepiej poradzi sobie Jusuf Haddad, drugi na liście partii Am HaIsrael (Lud Izraela). Jest Arabem, ale przez wiele lat zajmował się hasbarą, czyli wyjaśnianiem izraelskiego stanowiska reszcie świata. Mam poczucie, że reputacja Izraela jest najgorsza w historii. Od dawna nikt oficjalnie nie zajmuje się tym, jak świat nas postrzega. Chciałbym, żeby to się zmieniło.
W ostatnich wyborach głosował pan na Itamara Ben-Gwira. Już go pan nie popiera?
Kilka miesięcy temu zdarzyło się coś przełomowego. Chodzi o międzynarodową flotyllę, zorganizowaną moim zdaniem przez ludzi, którzy działali z pozycji antysemickich. Chcieli przełamać blokadę Strefy Gazy. Wiedzieli, że trwa wojna, którą uważam za sprawiedliwą: Izrael walczy z Hamasem, który chce nas zniszczyć. Flotylla przybyła tu, żeby nas sprowokować. Na miejscu Ben-Gwira umieściłbym wszystkich jej uczestników w pięciogwiazdkowym hotelu, zapewnił im najlepsze jedzenie i zorganizował wycieczkę. Pokazałbym im nagrania z 7 października.
Te nagrania ponoć wbrew ich woli im pokazano.
I dobrze, bo ci ludzie zostali zmanipulowani przez media i inne źródła. Myślą, że Izrael jest czystym złem. Jeśli pokażesz im, że tak nie jest, że chcemy dobrego życia dla wszystkich, którzy nie chcą nas zniszczyć, zrozumieją, o co nam chodzi. Ale Ben-Gwir zawstydzał ich i upokarzał. I tego nie mogę zaakceptować. Nie powinieneś nienawidzić kogoś tylko dlatego, że on nienawidzi ciebie. Jeśli ktoś nie chce mnie zabić, tylko chce mnie poznać, nie ma powodu, żeby nie spróbować go przekonać, że w gruncie rzeczy jesteśmy po tej samej stronie.
Ile prawdy w filmie „NAZA”?
No nie wiem. Ludzie na całym świecie widzą straszliwe obrazy z Gazy i Libanu. Spora część opinii publicznej uważa, że Izrael popełnia zbrodnie wojenne, dopuszcza się ludobójstwa. Trudno to pogodzić z wizerunkiem „najbardziej etycznej armii świata”.
Służyłem w armii, byłem w Gazie i Libanie i z pełnym przekonaniem mogę powiedzieć, że nie było żadnego ludobójstwa. Wszystko, co robimy, ma służyć obronie Izraela, a nie wyniszczaniu jakiejkolwiek innej społeczności. IDF niezwykle ostrożnie postępują wobec osób, które nie uczestniczą w walce, nie są uzbrojone. Hamas podaje wysokie liczby zabitych kobiet i dzieci, ponieważ chce postawić Izrael w złym świetle. Nie twierdzę, że Izrael nigdy przez pomyłkę nie zaatakował kobiet lub dzieci. Kobiety i dzieci też giną na wojnie, ale Hamas, podobnie jak Hezbollah w Libanie, stosuje strategię wykorzystywania słabszych jako żywych tarcz.
W głośnym filmie „NAZA” oficer służb specjalnych twierdzi, że sami żołnierze decydują, kogo uznaje się za terrorystę. Przedstawiono też wiele przykładów ostrzeliwania ludzi próbujących dotrzeć do punktów dystrybucji żywności. Nie dlatego, że byli uzbrojeni, ale dlatego, że żołnierze IDF mogli ich po prostu zabić. Twierdzi pan, że takie rzeczy się nie działy?
Filmu nie widziałem, ale z tego, co wiem, wszystkie relacje pochodzą od anonimowych osób. Mogę z całą pewnością powiedzieć, że dowódcy, z którymi miałem do czynienia w IDF, nigdy nie mówili niczego podobnego. Można strzelać tylko wtedy, gdy ktoś ma broń i chce cię zastrzelić.
W filmie pada jasno, że wydawano zgody na ataki, nawet jeśli „straty uboczne” miały wynieść 20, 30, 50 i więcej cywilów, po to tylko, żeby zabić jednego bojownika Hamasu niższego szczebla. To zwykła licencja na zabijanie.
Moje doświadczenia tego nie potwierdzają.
Co z Gazą?
Strefa Gazy, kontrolowana dziś w ponad 60 proc. przez izraelską armię, została zrównana z ziemią. Po co?
Niszczenie budynków wymaga ogromnych zasobów. IDF zazwyczaj nie robią tego za pomocą bomb, wykorzystują buldożery. Izrael wkłada w to tyle wysiłku, ponieważ zna sposób działania Hamasu i Hezbollahu. Nie istnieje coś takiego jak jedna, wyraźnie wydzielona baza Hamasu. Jego komórki znajdują się w domach, w których mieszkają zwykłe rodziny. Mój brat został ranny na początku wojny. W każdym domu, do którego wchodził, widział na ścianach ślady obecności członków Hamasu. Znajdował amunicję, magazynki i broń.
Niszczenie domów jest konieczne, żeby Hamas nie mógł do nich wrócić. To samo dotyczy Libanu i północnej części Izraela. Wystarczy przypomnieć operację „Ochronny Brzeg” z 2014 r. Bojownicy wracali do tych samych domów i wykorzystywali je do celów terrorystycznych. Jedynym wyjściem jest całkowite zniszczenie Hamasu.
Próbowaliście tego przez prawie trzy lata i się nie udało, mimo że prowadziliście bardzo brutalne działania. Może czas na alternatywne rozwiązanie, czyli to, co już leży na stole – palestyński rząd technokratyczny, który przejmie władzę od Hamasu.
To nie zadziała. Jeśli spojrzeć na historię Hamasu od jego powstania w 1988 r., nie znajdzie się ani jednego przypadku, gdy pokojowo przekazałby władzę. I będzie się jej trzymał, dopóki nie zrealizuje tego, co zapisał w swoim dokumencie założycielskim: zniszczenia państwa Izrael. Nie wierzę, że przekaże władzę pokojowemu rządowi technokratycznemu. Tym bardziej rządowi, który miałby jakiekolwiek związki z Autonomią Palestyńską. Na Zachodnim Brzegu Autonomia Palestyńska opiera się na dwóch strukturach: Fatahu i Organizacji Wyzwolenia Palestyny. Hamas ich nienawidzi.
Jeśli chodzi o trwały pokój w Gazie, a później również w Libanie, proponuję inne rozwiązanie. Należy użyć pełnej siły militarnej, całkowicie rozbić Hamas i zlikwidować jego cywilną administrację. W Gazie nie mogą pozostać żadne tunele.
Ale tam mieszka ok. 2 mln ludzi.
W świecie zachodnim łatwo myśleć, że 2 mln mieszkańców Gazy i Hamas to dwie rzeczywistości, które nie mają ze sobą nic wspólnego. Nieprawda. Hamas jest częścią tej społeczności. To tak jakby powiedzieć, że izraelska armia nie jest częścią Izraela.
Uważa pan, że każdy Palestyńczyk mieszkający w Gazie jest członkiem Hamasu?
Nie. Ale znaczna część społeczności jest z nim związana albo ma z nim coś wspólnego. Tak wygląda typowa rodzina: ojciec należy do Hamasu, brat zginął po 7 października, wujek został zabity podczas izraelskiego nalotu.
Ale jak oddzielić Hamas od nie-Hamasu?
Nie ma innego sposobu niż wyprowadzenie ich z tego chaosu, jakim jest obecnie Strefa Gazy.
Siłą?
W możliwie pokojowy sposób.
Pokojowo czy siłą – ostatecznie chodzi o wypędzenie ludzi.
„Wypędzenie” to nieprzyjemne słowo, użyłbym raczej terminu, którego zwykle używa się wobec Izraelczyków wyjeżdżających gdzieś w poszukiwaniu lepszej pracy. Relokacja. Trzeba ich przenieść z miejsca, które stało się niezdatne do zamieszkania. Byłem w Gazie i mogę powiedzieć, że nie da się tam normalnie żyć. Gruzy, piasek, zbombardowane budynki, namioty.
Strefa Gazy musi zostać opróżniona i odbudowana od podstaw. Żeby to zrobić, Izrael musi wyprowadzić stamtąd ludność. Uważam, że każdej rodzinie, która zgodzi się przenieść, powinien zaoferować znaczną sumę pieniędzy. Jednocześnie powinien podjąć poważne działania dyplomatyczne i rozmawiać z państwami, żeby zgodziły się przyjąć uchodźców.
A jeśli ktoś nie zechce wyjechać?
Ostatecznie Izrael go do tego zmusi.
Na gruncie prawa międzynarodowego takie stanowisko nie spotka się z uznaniem ani zrozumieniem.
Kiedy Izrael zaczął mówić o możliwości przesiedlenia ludności cywilnej, kilka państw rzeczywiście rozważało przyjęcie mieszkańców Gazy, w tym Indonezja i Sudan Południowy. To nie są kraje zachodnie, ale to jakiś punkt wyjścia.
Uważam, że gdyby społeczeństwa zachodnie rzeczywiście kierowały się deklarowanymi wartościami, troszczyły o prawa człowieka i ludzi żyjących pod dyktaturą Hamasu, zaakceptowałyby tych uchodźców.
Załóżmy, że udałoby się opróżnić Gazę. Co dalej? Aneksja?
Tak, to też ziemia historycznie żydowska, związana z okresem Pierwszej Świątyni sprzed 3 tys. lat. Bóg wspomina o niej w Biblii pięć razy. Nie oznacza to, że mam coś przeciw jakiemuś przypadkowemu Mohammedowi mieszkającemu w Gazie. Jeśli za dziesięć lat zostanie odbudowana, a ja będę miał pewność, że ten człowiek nie jest aktywistą Hamasu, nie widzę przeszkód, żeby tam wrócił.
Po pierwsze: bezpieczeństwo
W Izraelu kluczową sprawą jest bezpieczeństwo. Czy po 7 października rzeczywiście jest bezpieczniej?
Tak. 7 października sprawił, że większość społeczeństwa zaczęła bardziej świadomie podchodzić do tej kwestii. A dziś nasi wrogowie – Hamas, Hezbollah, Huti, Iran i pozostali – są słabsi niż 6 października 2023 r.
Jakie jest najważniejsze pytanie, które Izraelczycy zadają sobie przed oddaniem głosu?
To pytanie powinno brzmieć: skąd wziąć pewność, że 7 października już się nie powtórzy?
Czy obecny rząd, z Netanjahu na czele, jest jedynym, który może temu zapobiec?
Absolutnie nie. Chciałbym, żeby powstał rząd jedności narodowej, nawet z Eisenkotem jako premierem. Chcę koalicji, która nie będzie bezwarunkowo spełniać wszystkich żądań ortodoksów. Koalicji, która rzeczywiście będzie prawicowa, a nie tylko będzie ją udawać. Nie jestem wielkim zwolennikiem Netanjahu, bo pozwalając swoim koalicjantom robić wszystko, czego chcieli, podciął gałąź, na której siedział jego rząd. Myślę, że Gadi mógłby być bardziej prawicowy niż Netanjahu, gdyby tylko chciał.
Tylko wojna może zapewnić Izraelowi bezpieczeństwo?
Odpowiem w dwójnasób. Większość Izraelczyków rozumie już słynne słowa Goldy Meir, która powiedziała, że jeśli Arabowie złożą broń, zapanuje pokój, ale jeśli Żydzi złożą broń, nie będą mieli szans na przetrwanie. To oznacza, że druga strona chce nas wytępić. Czy chodzi o Hamas, czy o Hutich, czy o nowy rząd syryjski, który również wzywa do zniszczenia Izraela, czy o siły w Libanie. Dlatego nie mamy innego wyjścia.
Jaka Palestyna?
A jeśli pokój oznaczałby rozwiązanie dwupaństwowe?
Trzeba zrozumieć, co tak naprawdę oznacza państwo palestyńskie. Kim właściwie są Palestyńczycy? Ludzie tutaj są Arabami, ich korzenie sięgają VII w. i Arabii Saudyjskiej. Mówią po arabsku, ich kultura jest arabska. Nazwa „Palestyna” została ponownie wykorzystana w latach 60. Przywrócił ją, a właściwie wprowadził Jaser Arafat, który stał się najważniejszą postacią palestyńskiego ruchu narodowego. Chciał stworzyć nową markę i nadać sprawie nową ramę interpretacyjną. Hasło „Palestyna będzie wolna” oznaczało, że ma zastąpić Izrael.
Jednak Palestyńczycy istnieją. Wystarczy spytać kogokolwiek w Ramallah czy Hebronie.
Jeśli pojedzie pani do tych wszystkich miejsc w Judei i Samarii, Palestynie, na Zachodnim Brzegu, jak kto woli, i spojrzy na mapę Palestyny, to jak ona wygląda? Czy przypomina mapę Zachodniego Brzegu? Czy może Strefy Gazy? Wygląda tak samo jak mapa Izraela. I w tym problem: dwie grupy roszczą sobie prawo do tego samego terytorium.
Nie wierzy pan w pokój między Żydami a Palestyńczykami?
Jeśli będą nazywać siebie Palestyńczykami, to nie. Bo Palestyna z definicji – nie mojej, lecz ich własnej – oznacza „od rzeki do morza”. Czyli od rzeki Jordan po Morze Śródziemne. To całe terytorium Izraela, łącznie z Tel Awiwem. A zatem nie może być pokoju, dopóki Żydzi nie opuszczą tego obszaru. Arafat, który podpisał porozumienia z Oslo, jednocześnie przyznał, że to hudna, umowa, którą można złamać. Z tego powodu w 2000 r. w Camp David odrzucił propozycję Ehuda Baraka, który oferował mu 97 proc. Zachodniego Brzegu. 97 proc.! Dlaczego odmówił? Bo chciał 100 proc. – nie Zachodniego Brzegu, lecz całego terytorium, od rzeki do morza.
Dlaczego nie przenieść osadników, a Palestyńczykom zostawić Palestynę na Zachodnim Brzegu i w Gazie?
Palestyńczycy nigdy nie wykazali prawdziwej woli zawarcia pokoju. Za każdym razem, gdy podpisywali jakieś porozumienie, robili to po to, by później je złamać. Liczba planowanych i przeprowadzonych przez nich zamachów terrorystycznych sprawia, że trudno poważnie rozważać taki plan. Drugi powód to Biblia, która potwierdza, że Izrael należy do narodu żydowskiego. To nasza rdzenna ojczyzna.
Biblia jako akt własności? Nie lepiej patrzeć w przyszłość?
Każda dobra wizja przyszłości bierze pod uwagę przeszłość. Nie można marzyć o przyszłości, która nie ma związku z tym, co się wydarzyło. W 1947 r. Dawid Ben Gurion, pierwszy premier Izraela, rozmawiał z komisją ONZ, która rozstrzygała, gdzie powinno powstać państwo arabskie, a gdzie żydowskie. Przyniósł Biblię na posiedzenie i powiedział: „To jest mój mandat do tej ziemi. To jest upoważnienie, które daje mi prawo tutaj być”.