Kraj

Fałszywy śpiew

Norman Davies o tym, że martwi się o Polskę, a PiS to jego zdaniem polityczna sekta

Prof. Norman Davies Prof. Norman Davies Flickr CC by 2.0
Każdy ruch totalitarny czy autorytarny tak się zaczyna: szukaniem drogi, która może doprowadzić zdeterminowaną mniejszość do władzy i do stworzenia nowego porządku, jak choćby IV RP – mówi Davies.

[Wywiad został opublikowany 20 września 2010 roku.]

Janina Paradowska: – Powiedział pan niedawno, że po raz pierwszy od lat martwi się o Polskę. Czy rzeczywiście trzeba się aż martwić?

Norman Davies: – Przez kilka miesięcy byłem bardzo intensywnie zajęty pracą nad nową książką „Zaginione królestwa” i latem nagle jakby się obudziłem. Zobaczyłem, że w Polsce dzieją się niepokojące rzeczy. Byliśmy z żoną w Smoleńsku 7 kwietnia, wraz z premierem Donaldem Tuskiem, widzieliśmy, jak się te uroczystości odbywały, i miałem nadzieję, że polska polityka powoli wchodzi na lepszą drogę. A później zobaczyłem, co się dzieje wokół krzyża, i bardzo mnie to poruszyło. Miałem zresztą swoje osobiste powody. 10 kwietnia przez wiele godzin stałem w tłumie pod Pałacem Prezydenckim; ustawione były tam całe baterie kamer telewizji zagranicznych. Ponieważ wiele osób mnie rozpoznało, przechodząc od kamery do kamery udzielałem wywiadów i to mój głos, moja twarz były dla licznych zagranicznych telewizji świadectwem autentycznego szoku, wstrząsu, żałoby Polaków. Byłem więc częścią tego, co się zdarzyło spontanicznie, autentycznie. A potem widzę grupę ludzi, którzy przywłaszczają sobie ten moment, a krzyż przestaje być symbolem żałoby i pojednania, wspólnego żalu, a staje się instrumentem politycznej gry. Pomyślałem, że w Polsce zaczynają się dziać nieprzewidywalne rzeczy.

Na dodatek tempo tego kryzysu, szaleństwa, gorączki – trudno tu nawet znaleźć właściwe słowo – jest coraz bardziej intensywne. Wprawdzie nadal wydaje mi się, że to bańka mydlana, która wcześniej czy później pęknie, ale na razie rośnie.

A jak w końcu pęknie, co się ukaże?

Historia podpowiada mi, że retoryka takiego radykalnego ruchu, jaki tworzy dziś PiS – który już nie krytykuje, jak zwykle czyni opozycja, ale gwałtownie wszystkim i wszystkiemu się przeciwstawia, insynuuje, obdarza najgorszymi epitetami – używana jest zwykle w początkowym etapie założonego planu, przed ostatecznym uderzeniem. Trzeba najpierw obrzydzić, zniszczyć propagandowo istniejący porządek i wtedy uderzyć. Takie klasyczne uderzenie robi się zwykle wojskiem lub prowokując zamieszki. Tymczasem w Polsce sytuacja jest absurdalna – mamy retorykę poprzedzającą uderzenie, ale samo uderzenie jest więcej niż wątpliwe.

Nie ma możliwości takiego uderzenia. Kto miałby je wykonać?

Nie wiem, czy nie ma możliwości. Jest przecież związek Solidarność; widzę też niestety, że PiS wciąga do tych awantur Kościół, a ten jest siłą społeczną, która może, na przykład poprzez parafie, organizować wielkie marsze i pielgrzymki. Ale w sumie jest to bardzo mało prawdopodobne, na razie nie widać chęci do ostrych zwarć. A bez takich masowych działań i bez sukcesów wyborczych te wszystkie krzyki, awantury, manipulacje, które widzimy, są absurdalne, niekonsekwentne. Wywołują jednak turbulencje, które odczuwa całe społeczeństwo, które wstrząsają polityką.

Nie dostrzega pan więc w tym zamysłu politycznego? Tadeusz Mazowiecki mówi, że Kaczyński wznieca rokosz, pan w jednym z wywiadów stwierdził, że to ruch wywrotowy.

Rokoszanie, przypominam, mieli wojska. Tu mamy destrukcyjne działania polityczne. A wywrotowa retoryka, w której używa się słownictwa z najwyższej półki – w rodzaju wiara, patriotyzm, ojczyzna – służy zawłaszczeniu tej sfery wartości dla jednej partii.

Dostrzegłem, że dzieje się coś dziwnego także dlatego, że zacząłem dostawać listy, jakich nie otrzymywałem nigdy wcześniej. W najgrzeczniejszych pisano: wprawdzie opublikował pan sporo pięknych książek, ale teraz żadnej pana książki już nie przeczytam, bo pan nie popiera propolskiej partii. Tak więc większość zostaje wykluczona nawet z dyskusji, nie ma do niej prawa, bowiem od razu jest niepolska. Dlatego używam określenia, że PiS to sekta polityczna, bo to jest właśnie cecha sekty. Ona będąc częścią całości uważa, że właśnie jest całością, a reszta niczym.

Znajduje pan w historii przykłady takich sekt politycznych?

Każdy ruch totalitarny czy autorytarny tak się zaczyna: szukaniem drogi, która może doprowadzić zdeterminowaną mniejszość do władzy i do stworzenia nowego porządku, jak choćby IV RP. Każdy taki ruch od początku był gotowy na przymus, gwałty, bojówki. Teraz tego jeszcze nie mamy, ale istnieje presja, szantaż, co pokazuje sprawa krzyża na Krakowskim Przedmieściu. Katastrofa smoleńska, która wyzwoliła tak wielkie emocje, uruchomiła postawy radykalne, z których korzystają politycy. Byłem jednak zdumiony, jak szybko kierownictwo PiS załatwiło pochowanie brata prezesa na Wawelu, stało się to chyba już drugiego czy trzeciego dnia. Prezes był politykiem, który już w tamtym momencie klarownie myślał, aby skorzystać z katastrofy.

Czyli to, paradoksalnie, Jarosław Kaczyński najbardziej politycznie skorzystał na katastrofie smoleńskiej?

Przyznam, że tuż po katastrofie wydawało mi się, że nadchodzi koniec PiS. Ale kto inny mógł skorzystać? Takie wydarzenie nie leżało przecież absolutnie w interesie rządu polskiego czy Rosji. 7 kwietnia w Katyniu widzieliśmy, jak ten straszny Putin, kagiebowiec, wykonał przyzwoity gest, jakiego nie zrobił przed nim żaden rosyjski polityk. W rosyjskiej polityce nic nie dzieje się przypadkiem. Putin, mając kłopoty na wschodzie, rosnącego w siłę konkurenta chińskiego, problemy na Kaukazie i w Środkowej Azji, musiał „ubezpieczać” rynek europejski, gdyż ogromna część dochodów Rosji pochodzi przecież ze sprzedaży gazu i ropy. Takie historyczne „okruchy” jak Katyń stanowią więc niepotrzebną przeszkodę; Rosja nie ma dziś powodu, by ostro wojować z Polakami o historyczne kwestie.

Czy będąc 7 kwietnia z premierem miał pan takie poczucie, że toczy się jakaś gra Putina z Tuskiem, wymierzona przeciwko prezydentowi Kaczyńskiemu, którego wizyta na 10 kwietnia była już przecież zaplanowana?

Nic takiego nie przyszło mi do głowy. Uważam, że premier Tusk słusznie przyjął ten mały, ale ważny krok ku polepszeniu stosunków polsko-rosyjskich. Oczywiście dziś na głowę premiera sypią się zarzuty, że rozmawia z Rosjanami, że to serwilizm itd., ale myślenie, że Polska jest potęgą, która ma pouczać Rosję, jak ta ma się zachować, jest nieporozumieniem. Dla mnie spotkanie 7 kwietnia było normalnym międzypaństwowym spotkaniem na szczeblu premierów. Naturalnie nie byłem obecny przy rozmowach, wiem tylko, że trwały długo, a czas wyznaczony programem został znacznie przekroczony. Tusk zachowywał się niezwykle godnie i pewnie, a nam wszystkim wydawało się, że stosunki polsko-rosyjskie idą w dobrym kierunku. Po katastrofie, choć nie od razu głośno, PiS zaczęło wykorzystywać stosunki polsko-rosyjskie do wzniecania nastroju zagrożenia.

W jakich okolicznościach dowiedział się pan o katastrofie?

Byłem w Warszawie i gdzieś ok. 9.30 wyszliśmy z żoną na śniadanie poza hotel, padał deszcz, staliśmy w drzwiach kawiarni, gdy nagle koleżanka żony zatelefonowała z pierwszą informacją. Nie wiedzieliśmy wówczas, jakie są rozmiary katastrofy, potem okazało się, że zginęło także kilka osób, które były z nami 7 kwietnia, jak choćby pan Skąpski, prezes Rodzin Katyńskich, który w samolocie wraz z córką siedzieli tuż przed nami, czy Andrzej Przewoźnik. Osobiście bardzo przeżyłem śmierć prezydenta Kaczorowskiego. Dobrze się znaliśmy. Był człowiekiem, który z każdym obozem politycznym potrafił utrzymywać przyjazne stosunki. Na Westerplatte mówiłem właśnie o tym, że Polacy powinni pamiętać o prezydentach na uchodźstwie, którzy pełnili ważną misję i potrafili ją godnie zakończyć.

Początkowo sądziłem, że prawdopodobnie zawiodła technika. Nie przyszło mi do głowy, że ktoś zacznie szerzyć teorie spiskowe, rzucając podejrzenia na polskiego czy rosyjskiego premiera. Ponadto, choć skala katastrofy była ogromna, szybko zorientowałem się, że rząd sprawnie funkcjonuje, a więc państwu nic nie zagraża i będzie działać możliwie normalnie. I niezależnie od ogromu tragedii to wydawało mi się niezwykle ważne – ten funkcjonujący mechanizm państwa.

Czy obecna polityka Kaczyńskiego, zapoczątkowana pochówkiem brata na Wawelu, co uważa pan za początek politycznego planu, może jednak przynieść mu sukces?

Bardzo wątpię. Myślę, że prezes od radykalizmu przeszedł już do desperacji i do ekstremizmu, co musi sporą część społeczeństwa zniechęcać. Doszliśmy przecież do momentu, kiedy sporej części jego wypowiedzi prawie nikt, poza członkami sekty, nie bierze na serio. Prezes wykonuje kolejne gesty świadczące albo o małym kontakcie z rzeczywistością, albo o przesadnych obawach o własną przyszłość. Spodziewa się kolejnych przejawów „zdrady” i stara się uprzedzać wydarzenia. To nie jest klimat do odnoszenia demokratycznych sukcesów.

Panie profesorze, pan mówi o PiS „sekta” i to określenie już na dobre weszło do słownika polskiej polityki, ale jaka sekta? O jakim ideowym obliczu? Kiedyś mówiono chadecja, konserwatyści, narodowi katolicy, a teraz?

Nigdy nie widziałem w PiS spójnej ideologii. To zawsze była dość dziwna mieszanka prawicowości, lewicowości, z elementami solidarnościowymi i nacjonalistycznymi. Wszystko razem tworzyło ruch oportunistyczny i populistyczny. Przecież wzięcie do koalicji rządowej Andrzeja Leppera, a potem próba zrobienia z niego kryminalisty, jest działaniem w najwyższym stopniu oportunistycznym, w stylu gangsterskim. Podobnie jak zrobienie z Romana Giertycha ministra edukacji. Nie można więc mówić o jakiejś ideologii, o konserwatyzmie.

Jarosław Kaczyński mówi, że PiS jest depozytariuszem wartości narodowych.

On najwyraźniej uważa, że rzeczywiście jest narodem, i to właśnie znakomicie mieści się w definicji sekty. My jesteśmy narodem, ja decyduję, co to są wartości narodowe, i jednych do nich dopuszczam, a innych wykluczam, bo oni nie są narodem, nie bronią żadnych wartości, a nawet nie mają zwykłego dobrego wychowania. Czyż może być coś bardziej absurdalnego niż stwierdzenia, że Platforma jest wyjątkowo niekulturalna, gorsza od Samoobrony, bo gdzieś w kawiarni ktoś komuś usiadł na krześle?

Gdybyśmy więc odwołali się do pana obaw o Polskę, to ta główna czego by dotyczyła?

Kryzys wciąga Kościół. Trochę przypomina mi to sytuację Kościoła w Irlandii, która przecież do niedawna była twierdzą katolicyzmu. Kościół irlandzki miał wielki społeczny autorytet, mimo że nigdy nie miał takiego formalnego wpływu na państwo, jaki chciałby mieć. W ciągu kilkunastu lat sytuacja w Irlandii zmieniła się radykalnie. W Polsce też Kościół słabnie, nie ma mocnego przywództwa, walczy z sekularyzacją i jest podzielony. Często z ust młodych ludzi słyszę, że wprawdzie są wierzący, ale niepraktykujący.

W Irlandii Kościół osłabł głównie wskutek skandali obyczajowych, u nas, zapewne, słabnie ze względu na odgrywanie zbyt dużej roli politycznej.

Wątpię, czy taka ocena jest trafna. Niesmaczna sprawa biskupa Caseya pojawiła się w 1992 r. Później ujawniono historie pedofilii i maltretowania dzieci. Moim zdaniem jednak główna przyczyna słabnięcia autorytetu Kościoła leży w autorytarnej postawie kleru, który nie zawsze umie się dostosować do potrzeb nowoczesnego społeczeństwa. Nasz proboszcz w Oxfordzie, czy deszcz padał, czy śnieg, zawsze jeździł starym rowerem. Był skromny, ale powszechnie szanowany. W polskim Kościele jest nieco inaczej, widać arogancję, przepych. Kiedyś zdarzyło mi się w pewnym polskim mieście jeździć z tamtejszym arcybiskupem jego Mercedesem z tak zwanym kogutem. Co nasz biedny oksfordzki proboszcz by o tym pomyślał?

Kaczyński stawia alternatywę: albo Polska katolicka, albo nihilizm.

To żaden rzeczywisty wybór. Katolicyzm nie jest wyłącznie polski, zbitka słowna Polak-katolik w dzisiejszych czasach niewiele znaczy. Ludzie jeżdżą po Europie, widzą katolików we Włoszech, na Litwie lub w Bawarii, która jest ojczyzną papieża, i cieszą się z tego, że europejska rodzina katolicka ma wiele dzieci i wiele barwnych tradycji. Wierzący członkowie Kościoła powszechnego powinni stanąć razem, a nie w swoich narodowych gettach. Natomiast postawienie nihilizmu w opozycji do katolickości jest zanegowaniem pluralizmu, a więc demokracji, jest atakiem na różnorodność, która jest cechą współczesnego świata.

Był pan świadkiem ostatnich wydarzeń, sporu o dziedzictwo Solidarności. Czy rzeczywiście już ten depozyt roztrwoniliśmy?

Solidarność jest nadal najlepszym sztandarem Polski na świecie, podobnie jak Lech Wałęsa. Nikt tego nie zmieni. Solidarność jednak była parasolem dla wielu różnych interesów i poglądów, i to, że ten ruch się rozpadnie w warunkach demokratycznych, było do przewidzenia. Dzisiaj widać cyniczną próbę przywłaszczenia sobie sztandaru Solidarności przez jedną partię, a właściwie przez jednego egocentrycznego człowieka. Potrzebny mu kult zmarłego brata, umieszczonego nie tylko na Wawelu, ale także na najbardziej znanym polskim sztandarze. Chodzi o to, aby sekta, obok swojego przywódcy, proroka, miała swoich bohaterów i świętych. Ponieważ Lech Kaczyński był prezydentem najwyżej przeciętnym – w przeciwieństwie do pani Marii Kaczyńskiej, która znakomicie odegrała rolę Pierwszej Damy – potrzebna jest inna legenda. Nie da się jednak napisać wymyślonej historii alternatywnej w otwartym społeczeństwie, gdzie każda fantazja będzie sprawdzona. W świecie orwellowskim historię można zmieniać wstecz, z dnia na dzień, w demokratycznym już nie.

A prezes Kaczyński?

Niech robi dalej to, co robi... Aha i wolałbym, żeby nie próbował śpiewać hymnu narodowego. Trzeba wybaczyć ludziom, którzy fałszują, ale jest duży problem z tymi, którzy nie wiedzą, że fałszują.

Norman Davies, ur. w 1939 r. w Bolton, brytyjski historyk związany z Polską, z pochodzenia Walijczyk. Studiował historię w Magdalen College na Uniwersytecie Oksfordzkim, w Grenoble, Perugii i w University of Sussex. Doktoryzował się w 1973 r. na Uniwersytecie Jagiellońskim. Wykładał na najważniejszych światowych uczelniach: w Columbii, McGill, Hokkaido, Stanfordzie, Harvardzie i Oksfordzie. Ostatnio prowadził wykłady w Clear Hall w Cambridge. Jest autorem wielu dzieł historycznych: „Boże igrzysko”, „Serce Europy”, „Orzeł biały – czerwona gwiazda. Wojna polsko-sowiecka 1919–1920”, „Europa”, „Wyspy”, „Powstanie ’44”, „Europa – między wschodem a zachodem” i „Europa walczy. 1939–45”.

Polityka 38.2010 (2774) z dnia 18.09.2010; Rozmowa Polityki; s. 16
Oryginalny tytuł tekstu: "Fałszywy śpiew"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Świat

UKRAINA: Wołodymyr i jego drużyna

Prezydent Wołodymyr Zełenski wystartował z najbardziej ambitnym programem reform w historii kraju. Krytycy twierdzą, że ta niecierpliwość zgubi albo jego, albo Ukrainę.

Oleksandra Iwaniuk
18.09.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną