Rynek

Potrzebujecie mitu

Rozmowa z Amitaiem Etzionim, ojcem idei komunitaryzmu

„Europejczykom nie udała się dotąd próba stworzenia prawdziwej wspólnoty. Ludzie nie czują się członkami tej samej społeczności”. „Europejczykom nie udała się dotąd próba stworzenia prawdziwej wspólnoty. Ludzie nie czują się członkami tej samej społeczności”. Alexander Chermyanin / PantherMedia
O sile społecznego zniechęcenia i nie dość wspólnych interesach członków Unii - mówi Amitai Etzioni.
Amitai Etzioni – wybitny socjolog amerykański, profesor George Washington University, były prezes Amerykańskiego Stowarzyszenia Socjologów, a także doradca prezydenta Jimmiego Cartera.ULLSTEIN/BEW Amitai Etzioni – wybitny socjolog amerykański, profesor George Washington University, były prezes Amerykańskiego Stowarzyszenia Socjologów, a także doradca prezydenta Jimmiego Cartera.

Andrzej Lubowski: – W minionym roku upadło 11 rządów w krajach strefy euro. Interpretuje się to powszechnie jako bunt przeciwko zaciskaniu pasa.
Amitai Etzioni: – To coś więcej niż sprzeciw wobec kuracji, która boli, a nie wiadomo, czy pomaga. Ani Sarkozy nie zaciskał pasa, ani nie zaciskają go Niemcy, a mimo to partia pani Merkel dostaje baty w regionalnych wyborach. Mamy do czynienia przede wszystkim z odruchem niechęci wobec rządzących, i to z wielu powodów: raz jest to rozczarowanie sytuacją na rynku pracy, innym razem imigracją postrzeganą jako zagrożenie ekonomiczne bądź kulturowe, kiedy indziej znów to brak zgody na pomoc innym krajom, albo oburzenie skalą korupcji.

Wszędzie jest to krzyk protestu przeciwko arogancji rządzących, braku reakcji na sygnały od społeczeństwa: na ból i niepokoje, jakie je męczą. Taka fala rozczarowania przelała się zresztą i przelewa nie tylko przez Europę. Widać ją było w wyborach do Kongresu USA w 2010 r. czy ostatnio w amerykańskich prawyborach, gdy w stanie Indiana przepadł szanowany senator Lugar, bo był identyfikowany ze status quo. Ta fala rychło nie opadnie.

Ludzie protestują nie tylko przeciwko zaciskaniu pasa, które oczywiście boli, ale przeciwko sposobom tego zaciskania. W Ameryce był czas, kiedy rząd przychodził do związków zawodowych z przesłaniem: uratujemy General Motors czy inną firmę, ale potrzebujemy waszych wyrzeczeń. Jeśli zaakceptujecie 20-proc. obniżkę płac, zrezygnujecie z części przywilejów emerytalnych, zgodzicie się na mniej szczodre ubezpieczenia zdrowotne, to dostaniecie 10 proc. akcji przedsiębiorstwa i uratujemy większość miejsc pracy. W przypadku Grecji wygląda to inaczej. Mówi się: dziś obetniemy wasze płace o 20 proc., podniesiemy podatki, obetniemy emerytury, dostaniecie mniej wakacji i w przyszłym roku przyjdziemy zrobić nowe cięcia. A co w zamian? Niestety, niczego nie możemy wam obiecać. Jedno, co wiemy, to że żyjecie ponad stan. Taki zabieg w demokracji nie jest możliwy bez groźnych konsekwencji. To nie byłoby możliwe nawet w Chinach. Tam strategia polega na tym, aby ludziom zawsze coś obiecać. Grekom niczego nikt nie obiecuje. Nawet jeśli to zaciskanie pasa ma ekonomiczny sens – co nie jest do końca pewne – to politycznie jest niemożliwe.

Czy to wzburzenie jest wołaniem o sprawiedliwość społeczną?
Nie, nie ma dziś specjalnego apetytu i popytu na sprawiedliwość społeczną, przynajmniej w tradycyjnym jej rozumieniu. Gdy się pyta ludzi, czy chcą więcej równości, mówią zawsze „tak”. Dlatego że w sondażach zwykle nie mówi się, co za tą równością idzie, czego trzeba, aby zapanowała. W Ameryce, gdzie rozpiętości dochodów rosną, a wielu superbogatych podlega niższej stawce podatkowej niż klasa średnia, (bo w ich dochodach dominują uprzywilejowane podatkowo zyski kapitałowe i dywidendy), propozycja Warrena Buffetta, aby milionerzy płacili wyższe podatki – większości się podoba. Tyle że to przyniesie z grubsza 50 mld, a potrzeba bilionów. Tymczasem nie ma poparcia dla podwyżek podatków nawet od wyższej klasy średniej. Z wyjątkiem zabrania najbogatszym, brak społecznego przyzwolenia na bardziej progresywny system podatkowy.

Wiemy, przeciwko czemu ludzie głosowali na przykład we Francji. Ale czy wiemy za czym?
Za zmianą. Ale niezdefiniowaną. Hollande obiecał wzrost, ale nie powiedział, komu zabierze, a komu da. Straszak 75-proc. podatku dotyczy niewielu i niewiele załatwi. To bardziej symbolika. Program francuskich socjalistów to nie program redystrybucji. Nie powiedział: zabiorę bogatym, dam biednym. Nie mówił o egalitaryzmie, bo to dziś niemodne. Obciąć sam wierzchołek piramidy – to w porządku. Ale niczego poza tym nie tknął.

Nawet w krajach totalitarnych nie nastąpiła poważna redystrybucja dochodów. Nawet Leninowi się to nie udało. Pod rządami dyktatury, szermującej hasłami równości, powstawały nowe elity i z czasem rosło rozwarstwienie. Ale, dla kontrastu, weźmy Szwecję czy inne kraje skandynawskie, które mają progresywne systemy podatkowe. I tam egalitaryzm ma swe granice, ponieważ dziś zróżnicowanie dochodów wynika często z różnic w kwalifikacjach. Ci, co niewiele potrafią, nie mogą znaleźć dobrze płatnej pracy, a ci, co mają umiejętności, zarabiają świetnie. Dlatego, niestety, postęp technologiczny pcha nas w kierunku większego rozwarstwienia dochodów.

Nawet jeśli pewne procesy są nieuniknione, widać wyraźnie, że po obu stronach Atlantyku niezadowolenie i rozczarowanie napędza działania populistów.
W Ameryce populizm stał się orężem prawicy, a nie lewicy. „We are the 99%” – (reprezentujemy 99 proc.) – polityczny slogan ruchu Occupy Wall Street odnosi się zarówno do rosnącej koncentracji bogactwa w Ameryce, jak i przekonania, że owe 99 proc. płaci za błędy i zachłanność tego jednego procenta. Lewica doszła do mylnego wniosku, że nierówności stały się ważnym elementem amerykańskiej agendy na przyszłość. Ale ideą, że ruch Occupy Wall Street przemawia rzeczywiście w imieniu ogromnej większości społeczeństwa, media żywiły się z grubsza trzy tygodnie. Potem zainteresowanie zgasło. Dlaczego? Bo ideały egalitaryzmu w przeszłości w Ameryce nie były popularne, a i dziś postulaty redystrybucji dochodów są słabe. W wyborach listopadowych swą siłę będzie demonstrować populizm prawicowy: Tea Party, a nie Occupy Wall Street.

Nawet we Francji populizm jest strawą i łupem prawicy. I skrajna prawica była prawdziwym zwycięzcą wyborów. Partia Pracy w Wielkiej Brytanii radzi sobie kiepsko. W Niemczech wygląda to trochę inaczej, ale to za sprawą anarchistów. Nie widzę dziś pogody dla lewicy.

Do jakiego stopnia grozi nam odrodzenie nacjonalizmu w Europie? Czy problemy, jakie przeżywa dziś Unia Europejska, mogą temu sprzyjać?
Nie mówmy o odrodzeniu nacjonalizmu, bo on nigdy nie umarł. Termin nacjonalizm ma zresztą podwójne znaczenie i zalecam ostrożność z jego wartościowaniem. Jedno – to silne przywiązanie do narodu. Silniejsze niż na przykład do Unii Europejskiej. I drugie – agresywny nacjonalizm, faszyzm. To pierwsze rośnie w siłę w Europie. Globalizacja niesie ze sobą ból. Polska radzi sobie dziś świetnie i jeśli chodzi o gospodarkę, i o międzynarodowy prestiż, ale już w innych krajach, którym się dziś gorzej powodzi i gdzie żyją spore grupy imigrantów, rośnie opór wobec instytucji, nad którymi ludzie nie mają kontroli, i pojawiają się antyimigracyjne resentymenty. Wszystko to wzmacnia nacjonalizm, co nie oznacza, że przybierze on formy agresji.

 

Czyli nie ma powodów do obaw?
Powinniśmy być czujni, bo nacjonalizm może prowadzić do agresywnych konsekwencji. Może, ale nie musi, przyjąć obrzydliwą postać. Mnie akurat nie trzeba do tego przekonywać: jestem żydowskim uciekinierem z hitlerowskich Niemiec. Dlatego gdy Grecy porównują Merkel do nazistów i zarzucają, że Niemcy próbują okupować Grecję, domagam się umiaru. Fakt, że Niemcy nie chcą łożyć w nieskończoność na kraj, który żył ponad stan, oszukiwał partnerów i gdzie uchylanie się od podatków urosło do rangi narodowego sportu, nie upoważnia nikogo do używania podobnego języka. Ale pokazuje ohydne oblicze nacjonalizmu. Gdy nagle pojawiły się nieoczekiwane problemy i nie bardzo wiadomo, jak sobie z nimi radzić, w miarę naturalna jest reakcja egoistyczna. Zwłaszcza że Unia Europejska popełniła, w moim przekonaniu, ogromny błąd.

Jaki?
Forsowanie dziś idei unii fiskalnej [wzajemnego kontrolowania budżetów przez kraje UE – red.] to dolewanie oliwy do ognia. Po to, aby ludzie byli skłonni do poświęceń na rzecz innych, ci inni muszą być częścią ich społeczności. Niemcy z zachodu dali Niemcom ze wschodu równowartość ponad biliona dolarów po zjednoczeniu, nie usłyszeli w zamian nawet słowa „dziękuję”, ale te transfery nie budziły żadnych wątpliwości. Dlatego że pieniądze powędrowały do Niemców. Byłoby naiwnością oczekiwać, że Niemiec z radością da jedną dziesiątą tego Grekom. Oni nie są częścią jego społeczności.

W Ameryce z grubsza co pięć lat jakiś dziennikarz napisze, że to niesprawiedliwie, że stany południowe płacą znacznie mniejsze podatki federalne i dostają znacznie więcej od Waszyngtonu niż stany północne. Nikt nie zwraca uwagi na to, że Massachusetts, na przykład, dokłada do Alabamy. Ale wystarczy, że trochę pomocy idzie dla Gwatemali i podnosi się krzyk. Dlaczego? Bo pomoc dla zagranicy wyzwala inne emocje.

Ci, którzy twierdzą, że państwo narodowe umarło, mylą się. Nie umarło. Miewa się znakomicie. Nie musi to oznaczać niczego złego. Ale może.

Od jakiegoś czasu mówi się jednak, że państwo narodowe przestało być sprawną formą organizacji społeczeństwa i że z rozmaitych powodów czeka je nieuchronnie erozja. Z powodu globalizacji i dlatego, że nie poradzi sobie z takimi zagrożeniami jak globalne ocieplenie, terroryzm, handel bronią lub narkotykami. A także z powodów wewnętrznych, bo imigracja na dużą skalę łamie pojęcie tożsamości narodowej i wspólnotę kulturową.
To wszystko prawda, ale nie oznacza to wcale nieuchronnego zmierzchu państwa narodowego, a raczej potrzebę konstrukcji ponadnarodowego systemu zbudowanego wokół idei obywatelskiej solidarności. Uczynienie z obywateli państw dobrowolnych partnerów w takim systemie pozwoliłoby państwom narodowym na zrzeczenie się części ich władzy na rzecz władz ponadnarodowych. Sceptycy uważają tę ideę za chimerę i wątpią, czy taka konstrukcja jest możliwa. To prawda, że rośnie lista wyzwań, które zagrażają państwu narodowemu, a z którymi zmagania wykraczają poza jego granice. Na razie jednak nie pojawił się system zdolny radzić sobie z poważnymi problemami, z którymi nie radzą sobie państwa.

A Unia Europejska? To bez wątpienia najbardziej zaawansowana próba budowy ponadnarodowych instytucji władzy. Przyniosła ogromne korzyści.
Tego ani przez moment nie neguję. Ale widać czarno na białym, że napotkała wielkie kłopoty i wydaje się zbliżać do granic tego, co może osiągnąć. W moim przekonaniu te kłopoty biorą się głównie z tego, że Unia wciąż pozbawiona jest głębokiego poczucia wspólnoty. Sukcesy były możliwe nie tylko dzięki ogromnej politycznej determinacji, sile wizji Europy wolnej od konfliktów militarnych, uznaniu niwelowania poziomu cywilizacyjnego bardzo różnych krajów za ważny cel integracji, ale także dzięki zręcznemu wykorzystaniu mechanizmów socjologicznych.

Na przykład Komisja z jednej strony forsowała standardy techniczne i technologiczne istotne dla rozwoju handlu, ale z drugiej zezwalała na pewne odstępstwa od precyzyjnie wyznaczonych parametrów. Była i jest dość liberalna; tolerując pewne pogwałcenia zasad, wykazała wrażliwość względem szczególnych sytuacji niektórych państw. Czyli grała rolę policjanta, który przymyka czasem oko. Dziś wiemy, że ta tolerancja i przymykanie oka w imię wyższych celów umożliwiły Grecji przystąpienie do strefy euro dzięki fałszowaniu statystyk.

W sytuacji, gdy brakło przejrzystości, kto, jak i dlaczego korzysta z Unii, wśród części elektoratu pojawiło się poczucie alienacji. Ono jeszcze wzrosło, gdy nadeszły kłopoty.

 

Czyli zanim zaczniemy marzyć o federalizmie, trzeba dostarczyć ludziom europejskiego mitu, nowego uzasadnienia dla poświęcania bieżących interesów na ołtarzu wspólnoty?
Tak. Rządy wielu krajów członkowskich scedowały część swej władzy na instytucje unijne, ale obywatele nie. Nikt nie myśli o umieraniu za Brukselę czy Unię. To triumfy lub upokorzenia narodu – niezależnie od tego, czy prawdziwe, czy wyimaginowane – postrzegane są jako indywidualne zwycięstwa i porażki. Co gorsza, odwoływanie się do narodowych wartości stało się ważnym orężem dla tych, którzy próbują wygrać konflikty lub wybory.

A lansowana dziś idea unii fiskalnej nie oznacza nic innego jak wyrzeczenia jednych krajów na rzecz innych. Niektóre musiałyby się zgodzić albo na wyższą inflację, albo na cięcia programów społecznych, albo na spowolnienie wzrostu. Bo takie byłyby dla niektórych skutki wspólnej polityki budżetowej. Mówi się wyłącznie o potencjalnych dobrodziejstwach, o unii fiskalnej jako drodze do dyscyplinowania krajów członkowskich. Ale przecież to nie tylko sposób na porządek. Można to zrobić, gdy panuje przekonanie, że stanowimy jedną rodzinę. Ale Europejczykom nie udała się dotąd próba stworzenia prawdziwej wspólnoty. Ludzie nie czują się członkami tej samej społeczności.

To wciąż bardzo młode przedsięwzięcie. Formowanie się narodów trwało wieki.
Ale nawet nie próbowano na serio. Bo przecież rozwieszanie unijnych flag to nie sposób na budowanie wspólnoty. Bruksela przedstawia listę rzeczy do załatwienia. Definicja wódki jest taka, a wina taka. Tory mają mieć taką szerokość, semafory zaś działać tak, a nie inaczej. Wiele z tych procedur i regulacji jest bardzo przydatnych. Ale to jeszcze nie buduje poczucia wspólnoty, nie tworzy rodziny. Nie oczekujmy zatem entuzjazmu, a nawet gotowości do solidarnego dzielenia się bólem.

Moi koledzy w Europie mówią często o deficycie demokracji. A co z deficytem wspólnoty? To nie jest kwestia ludzi w Brukseli, unijnych biurokratów i tego, czy ich wybraliście, czy nie. Załóżmy, żeście ich wybrali. Że jestem Niemcem i czuję, że uczestniczyłem w doborze ludzi, którzy wydają moje i moich ziomków pieniądze. Nadal jako Niemiec czuję się nieswojo, gdy każe mi się ponosić ofiary na rzecz tych innych, obcych, członków innego plemienia.

Zatem?
Unia Europejska będzie musiała zrobić krok wstecz. Pojawiają się już tego oznaki. Rośnie pokusa, aby wprowadzać kontrolę granic wewnątrz Unii. Ale wolny handel przetrwa, standaryzacja prawa też, podobnie jak normy techniczne i technologiczne. To są niebagatelne korzyści.

A wspólna waluta?
Nie jestem ekonomistą. A i oni się gubią i namiętnie sprzeczają. Już dawno napisałem, że gdyby, jako socjologa, poproszono mnie o budowę bomby socjologicznej, to moja rekomendacja brzmiałaby dokładnie tak: rozszerzaj i pogłębiaj jednocześnie Unię Europejską. Oba zabiegi generują koszty, czyli ból. Podążanie w obu tych kierunkach w tym samym czasie, niekiedy nazywane ucieczką do przodu, to szukanie guza. Trzeba zwolnić.

 

 

Amitai Etzioni – wybitny socjolog amerykański, profesor George Washington University, były prezes Amerykańskiego Stowarzyszenia Socjologów, a także doradca prezydenta Jimmiego Cartera. Jeden z twórców i patron intelektualny komunitaryzmu: nurtu filozofii polityki podkreślającego znaczenie wspólnoty i ścisłego związku praw, z których korzystamy jako obywatele, z obowiązkami. Do Etzioniego w ostatnich latach odwoływali się m.in. Tony Blair, Bill Clinton, David Cameron, George W. Bush.

Polityka 25.2012 (2863) z dnia 20.06.2012; Rynek; s. 38
Oryginalny tytuł tekstu: "Potrzebujecie mitu"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Klasyki Polityki

Jak dzieci odczuwają i rozumieją ból?

Jeszcze na początku lat 80. uważano, że noworodki w ogóle nie odczuwają bólu! A ponieważ nie potrafią werbalnie wyrazić tego, co czują, nie dbano o ich komfort w szpitalach.

Paweł Walewski
08.08.1998
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną