ALEKSANDRA KOZŁOWSKA: Twoja książka jest gorzka, budzi poczucie winy i gniew. Jadąc na nasze spotkanie, widziałam autobus z hasłem „Chodzę do zoo”. Miałam ochotę dopisać wielkie „Nie”. To właśnie chciałeś osiągnąć?
MAREK GÓRLIKOWSKI: Nie walczę z ogrodami zoologicznymi, staram się jedynie pokazać, że nie jest tam jak w filmach Disneya. Odczarowuję tę iluzję. Ogrody zoologiczne chwalą się liczbą nowo narodzonych zwierząt, ale nie dowiemy się już, ile starych czy chorych w nich padło. To psuje biznes. Bo, jak pisze John Berger w słynnym eseju „Po cóż patrzeć na zwierzęta?”, te ogrody są dla ludzi, nie dla zwierząt.
Łatwo napisać w książce czy na autobusie: „zlikwidujmy zoo”, ale tam pracują konkretni ludzie oddani zwierzętom – co z nimi? Ogrody są też potrzebne ludziom, by obcować z zapachem, obrazem i odgłosami żywego zwierzęcia. Organizuje się w nich zbiórki na gatunki ginące. W Poznaniu ratuje się zwierzęta. Nie jestem pięknoduchem, który ogłosi: zlikwidujmy ogrody zoologiczne. Ale jeśli po mojej książce przestaniesz chodzić do zoo, to nie będę z tego powodu nieszczęśliwy, tyle że to nie był powód jej napisania.
Kochamy siebie czy zwierzęta?
To co nim było?
To historia wielowymiarowa. Na przykład ciekawi mnie, co właściwie znaczy „kochać zwierzęta”? Ale nie daję odpowiedzi, każdy sam musi ją znaleźć. Zastanawiam się, czy kochamy zwierzęta, czy kochamy swój wizerunek osób kochających zwierzęta. Czy otaczanie się zwierzętami to miłość, czy – jak mówi w książce prof. Andrzej Elżanowski – zbieractwo? Może to kolejny sposób wykorzystywania zwierząt, tym razem nie do jedzenia, ale do posiadania kogoś bezwzględnie wiernego i niezadającego pytań, bo dobrze być panem czyjegoś życia i śmierci? Myślę, że jesteśmy w tej miłości egoistyczni, a czasem czułostkowi. Ta miłość może być zgubna dla zwierząt. Do tego świat miłośników zwierząt oparty jest często na emocjach. Podatny na wpływ otoczenia. I tak pojawia się następny wymiar tego reportażu: mechanizm ostracyzmu, który spowodował wykasowanie Gucwińskich, kiedyś ikon PRL, z pamięci zbiorowej.
Tytuł książki „Państwo Gucwińscy” ma ich przypomnieć?
Słowo „państwo” w tytule książki można traktować jako państwo geograficzne w środku miasta, zorganizowaną przestrzeń zoo, gdzie różne istoty – zwierzęta i ludzie – spotykają się w ciągu 80 lat i w każdej takiej relacji uczestniczą Gucwińscy, są jej świadkami bądź przyczynami. Bohaterami są konkretne goryle, słonie, żyrafy, wilki i inne zwierzęta. Do królikarni od powojennej rzeczywistości ucieka Niemiec, lektor ewangelicki. Za czystość szaletu odpowiada hrabina Stadnicka. Pracuje też były więzień, ale i przyszły, bo zdarza się we wrocławskim zoo morderstwo i kradzieże zwierząt, np. na skórę na buty. Gucwińscy w stanie wojennym występują w telewizji, ale też dają pracę słynnej we Wrocławiu opozycjonistce, gdy wychodzi z obozu internowania, jednocześnie zwalniają z pracy członków zakładowej „Solidarności”, podejrzewając ich o zatrucie zwierząt. To cały PRL w pigułce.
Przywołujesz też postać Carla Hagenbecka, twórcę menażerii w Hamburgu, który oprócz zwierząt pokazywał tam ludzi: rdzennych Amerykanów, Afrykanów, Innuitów.
Wsadzam czytelnika do klatki, by poczuł, jak to jest być wystawionym na widok tłumów. Zmiana punktu patrzenia na kraty. Stąd podtytuł „Zwierzęta i ich ludzie”. Starałem się tam, gdzie to możliwe, uwolnić tę opowieść od jedynie antropocentrycznego spojrzenia, stąd małe biografie istot, które trafiły za kraty wrocławskiego zoo. Nie odchodzę od ich klatek, jak w czasie przechadzki w zoo, ale towarzyszę im aż do śmierci. Nie ma w tym nic odkrywczego. Wystarczy przeczytać klasyczną pozycję francuskiego historyka Erica Barataya „Zwierzęcy punkt widzenia. Inna wersja historii”. Pomyślałem, że pani Hanna i pan Antoni Gucwińscy mogą być dobrymi przewodnikami w tym świecie. Najlepszymi, bo od 89 lat są jego częścią.
Z kamerą wśród zwierząt
Co o nich wiedziałeś, zabierając się do pracy?
Byli elementem mojego dzieciństwa, jak „Czterech pancernych”, filmy radzieckie, słomka nad łóżkiem czy Adam Słodowy. Na ich programie „Z kamerą wśród zwierząt” wychowały się całe pokolenia. Państwa Gucwińskich nie da się więc wykasować z historii Polski czy Wrocławia, choć część osób pewnie by tego chciała. Przypomina to haniebną ideę cancel culture. Jak już mówiłem, sam akt ostracyzmu to powód, dla którego zainteresowałem się państwem Gucwińskimi. Próbuję odpowiedzieć na pytanie, jak do tego doszło i czy musiało dojść.
Chcieli zostać przewodnikami po swoim życiu?
Pani Hanna tak, pan Antoni nie. Bał się powrotu do sądu, który już się odbył. Nawet kiedy zapadł wyrok skazujący go za znęcanie się nad niedźwiedziem Mago, którego nie wypuszczał przez dziewięć lat z klatki na wybieg, nie chciał się odwoływać, chociaż mógł. Przekonałem pana Antoniego, że to nie sprawa sądowa ma być tematem książki, choć zostanie obiektywnie opisana.
Sprawa Mago tak naprawdę zaczęła się od Magdy, jego matki.
Tak. W 1987 r., gdy turyści karmią niedźwiedzicę Magdę przy schronisku Roztoka. To trwa latami, ona i jej trzy młode ulegają synantropizacji, czyli tracą cechy zwierzęcia dzikiego na rzecz miejskiego. Przestają same w naturze zdobywać pokarm, zamiast tego żywią się łatwiejszym do zdobycia ludzkim jedzeniem, zupełnie jak wróble czy myszy. Zanika w nich genetycznie przekazywany strach przed człowiekiem. Wchodzą m.in. do gospodarstw, domów. Zaczynają być groźne, we wrześniu 1991 r. zapada decyzja, że trzeba je albo zastrzelić, albo wywieźć gdzieś, najlepiej do zoo, i mieć w Tatrach spokój.
Żaden z dyrektorów polskich zoo nie zgadza się przyjąć Magdy z trójką młodych, tylko Antoni Gucwiński. Silna, większa i szybsza niż urodzone w zoo niedźwiedzie Magda przeskakuje do ludzi przez ogrodzenie wybiegu, dostaje strzał ze środkiem usypiającym. Stres powoduje, że umiera. Poza Tatrami przeżywa ledwo miesiąc. Jej syn wyrasta na silnego niedźwiedzia, zapładnia swoją siostrę, jest z nim kłopot, żadne zoo go nie chce. Dyrektor Gucwiński nie zgadza się na podwiązanie nasieniowodów, uważa, że to okaleczy niedźwiedzia. Widzi w nim wartościowy materiał genetyczny. Zamyka go w betonowym boksie i nie wypuszcza przez dziewięć lat na wybieg. To było bezmyślne i złe. Nie ma na to usprawiedliwienia dla pana Gucwińskiego i pracowników ówczesnego zoo.
Słusznie, że zostało ujawnione.
Tak. Słusznie Gucwińscy zostali za to napiętnowani i zwolnieni z zoo, ale ich działanie nie wynikało z radości czerpanej z cierpienia niedźwiedzia, ale z zaniedbania. Ekolodzy mówili mi, że w 2006 r. we wrocławskim zoo było więcej zaniedbań, więcej zwierząt ucierpiało z powodu złego zarządzania, że Mago był jakby ich ambasadorem dla opinii publicznej. A państwo Gucwińscy nie chcieli opuścić zoo, ale też nie przyjmowali żadnej krytyki. Ale na sprawę Mago należy spojrzeć głębiej: bo oto jakiś człowiek, pewnie z powodu miłości do zwierząt, karmi niedźwiedzie, które inny człowiek potem chce zabić z powodu ich dzikości, ale znowu w imię miłości do zwierząt kolejny człowiek chce ratować te niedźwiedzie, przyjmując je do zoo. Kończy się śmiercią jednego z nich, następnie znowu człowiek z powodu dzikości zamyka przez dziewięć lat jednego z tych niedźwiedzi w klatce, a inny człowiek w imię miłości do zwierząt uwalnia niedźwiedzia, ale żeby tak się stało, ogranicza jego dzikość, przeprowadza zabieg, czyniąc go bezpłodnym. Komedia ludzka, która prowadzi do tragedii zwierząt. Aby kochać misia, musi on przestać być niedźwiedziem.
Ludzie chcieli zobaczyć goryla
Czy coś się zmieniło od tamtych czasów?
3 maja 2021 r. słowaccy strażnicy Parku Tatrzańskiego zastrzelili matkę i małego niedźwiadka. Bo podchodziły do ludzkich siedzib. Identyczna sytuacja jak z Magdą i Mago. Ktoś dokarmiał je i przyzwyczajał do ludzi.
Jednak Antoni Gucwiński ma wyrok za znęcanie się?
Ma, ale akurat w wypadku Gucwińskich uważam, że warto też opisać to, co robili dobrego dla zwierząt, oczywiście bez ukrywania ich błędów. Nie oceniam ich z dzisiejszej perspektywy. Gdzieś do lat 90. nie robili nic innego niż inni dyrektorzy zoo, którzy też dopuszczali się błędów. Potem się pogubili. Proces Gucwińskiego odbył się przed sądem, który kierował się dowodami, choć warto przypomnieć, że sprawa nie była łatwa dla prawników. Prokuratura i dwie instancje początkowo uznały, że pan Gucwiński jest niewinny. Dzięki determinacji Fundacji Viva! sprawa wróciła na wokandę i został skazany. Zaskoczyło mnie podczas pisania i zaskakuje po ukazaniu się książki, że ta sprawa wciąż wywołuje tak skrajne emocje. Byłem zaskoczony agresją przeciwników Gucwińskich, nawet po 15 latach. Kiedy z nimi rozmawiałem, widać było w nich pogardę. I frajdę, że udało się ich zrzucić z piedestału.
W rozdziale o gorylach prawie krzyczysz na Gucwińskich: „Po co wyście je w ogóle wzięli?”.
Nie krzyczę, tylko pytam. To pytanie z dzisiejszych czasów, ale nie oskarżenie. Chciałem, żeby pan Antoni mi to wytłumaczył. No to powiedział: „Jeśli my byśmy nie wzięli goryla Willego, trafiłby gdzie indziej”. Ja mu wierzę. W XIX w. wielką atrakcją wrocławskiego zoo była gorylica Pussy, w drugiej połowie XX w. też chciano takiej rozrywki. I był to wielki sukces, bo ludzie masowo przyjeżdżali zobaczyć goryla. Gucwiński jako dyrektor zrobił po prostu to, co dyrektorzy ogrodów w Londynie, Moskwie czy Amsterdamie. Ocena 1971 r. jest z dzisiejszej perspektywy ahistoryczna i nie ma sensu. Przecież David Attenborough, tak pięknie namawiający dziś do ratowania świata natury w filmach na Netflixie, dokładnie opisuje w „Przygodach młodego przyrodnika”, jak łowił zwierzęta w Ameryce Południowej czy Borneo, by wysyłać je do londyńskiego zoo, i nikt nie robi mu z tego powodu wyrzutów. Gucwińscy nigdy zwierząt nie odławiali, ale z handlarzami mieli chyba najlepsze kontakty w Polsce i podzielili się ze mną kulisami transportu zwierząt.
Zoo. Trzeba było odejść wcześniej
Jak dziś patrzą na swoją pracę i zwierzęta w zoo?
Uważają, że zwierzętami należy się opiekować i że robili wszystko, by wiele z nich uratować. I że zrobili z wrocławskiego zoo najpopularniejsze miejsce w Polsce. Udało się dzięki programowi „Z kamerą wśród zwierząt” oraz przywożonym zwierzętom. Chociaż pan Antoni dziś przyznaje, że trzeba było wcześniej odejść ze stanowiska dyrektora zoo, tylko oni sobie poza ogrodem nie wyobrażali życia, oczywiście z powodu… miłości do zwierząt.
***
Marek Górlikowski, reporter i dziennikarz przez długie lata związany z „Gazetą Wyborczą”, obecnie freelancer, czterokrotnie nominowany do nagrody Grand Press w kategoriach dziennikarstwo śledcze, wywiad i publicystyka. Laureat Nagrody im. Jana Jędrzejewicza za biografię „Noblista z Nowolipek. Józefa Rotblata wojna o pokój” (2018), nominowaną również do finału Górnośląskiej Nagrody Literackiej Juliusz i do finału Pomorskiej Nagrody Literackiej „Wiatr od Morza”.