Świat

Skołowane narody

Rozmowa Györgym Konradem, węgierskim pisarzem

György Konrád (ur. w 1933 r.), autor powieści, dzienników i esejów, od lat 70. należy do najbardziej znaczących pisarzy węgierskich. György Konrád (ur. w 1933 r.), autor powieści, dzienników i esejów, od lat 70. należy do najbardziej znaczących pisarzy węgierskich. Peter Varkonyi/Sygma / Corbis
Dokąd podążają Węgry? Zachód z niepokojem obserwuje, jak pod narodowo-konserwatywnymi rządami Viktora Orbana szerzy się styl polityki, który wyklucza ludzi inaczej myślących.
Artykuł pochodzi z 41 numeru tygodnika FORUM, w kioskach od 10 października.Polityka Artykuł pochodzi z 41 numeru tygodnika FORUM, w kioskach od 10 października.

Węgry skupiają na sobie uwagę zachodniej opinii publicznej. Ujawniają się obawy dotyczące zapędów konserwatywnego rządu Viktora Orbana, które zmierzają w kierunku autokracji i nacjonalizmu. Na ile sytuacja jest poważna?
György Konrad: Od przełomu w 1989 r. Węgry narażone są na gwałtowne ruchy wahadłowe w polityce. Dlatego rodzi się pytanie, jak długo potrwa obecny etap. Najbliższe wybory odbędą się w 2014 r. i do tego czasu powstanie może dostatecznie silna opozycja. Niezadowolenie z obecnego rządu jest szeroko rozpowszechnione: od związków zawodowych po stowarzyszenia obywatelskie, od partii lewicowych po nowopowstałą partię liberalno-ekologiczną, która skupia wielu młodych ludzi.

Kryzys dotknął również Węgry. Niezadowolenie jest wywołane względami politycznymi, czy sytuacją gospodarczą?
Z powodu nowych regulacji cierpią właściwie wszystkie grupy społeczne. Na przykład nauczyciele muszą w szkole spędzać 32 godziny zamiast – jak dotychczas – 22 godzin tygodniowo. W edukacji powraca charakterystyczna dla socjalizmu idea, że wychowanie polega na indoktrynacji. Do tej pory nauczyciele mogli wybierać z wielu dostępnych podręczników, którym przyświecała idea wolności jednostki. Nikomu nie narzucano światopoglądu. Obecnie system edukacji podlega centralizacji i ujednoliceniu. Nauczyciele z sarkazmem zareagowali na te postanowienia. Tym bardziej, że o wyborze dyrektorów decyduje teraz ministerstwo, a nie – jak do tej pory  – władze lokalne. Wszystko to prowadzi do obniżenia poziomu nauczania.

Zapędy ideologiczne można łatwo ukryć pod pretekstem oszczędzania. Istnieje jakaś forma cenzury?
Tylko w sferze publicznej, w mediach państwowych, czyli telewizji i radiu. Zwolniono tam renomowanych dziennikarzy, nie tylko z działu politycznego, ale także zajmujących się kulturą. Protesty były umiarkowane, bo zredukowani musieli podpisać oficjalne zobowiązanie, że nie będą się wypowiadać o okolicznościach wypowiedzenia. W przeciwnym razie pozbawiono by ich odprawy. Większość z nich znajduje się w sytuacji bez wyjścia. Cóż ma począć zredukowany 50-letni dziennikarz? Zwolnienie oznacza dla niego gwałtowny spadek w hierarchii społecznej.

Nie ma prywatnych nadawców i gazet?
Jest kilku, ale ich pole manewru jest coraz bardziej ograniczane. Niedawno odnawiano licencje na częstotliwości radiowe. Zabiegali o nie przeróżni ludzie, ale konkurs wygrali ci, którzy przewidzieli w programie bardzo dużo muzyki – aż 70 proc. muzyki rozrywkowej. Oznacza to, że władza nie chce radia, które podnosiłoby poziom intelektualny odbiorców, bo ci mogliby przyjąć opozycyjne zapatrywania.

Społeczeństwu węgierskiemu brakuje klasy średniej? Przecież nie bez przyczyny rządy szybko tracą władzę w kolejnych wyborach. Węgry są młodą demokracją, która zmaga się z ogromnymi problemami ekonomicznymi i balastem przeszłości. W ciągu jednej kadencji raczej niewiele można zdziałać.
Cierpliwość ludzi ma swoje granice. Do tego społeczeństwo jest silnie naznaczone przeszłością. W pamięci Węgrów są dwie ważne epoki: rządy regenta admirała Horthy’ego w okresie międzywojennym i czas komunizmu. Ten ostatni generalnie jest potępiany, ale zdaniem wielu Węgrów jego drugi etap – po 1956 r. za Janosa Kadara – był najlepszym okresem. Żyło się wtedy w spokoju, nie trzeba było zajmować się polityką, życie prywatne było sprawą osobistą, a miejsce pracy – zapewnione. Gospodarka co roku zwiększała się o jeden-dwa punkty procentowe. Ludzie pielęgnowali więc cnotę cierpliwości i pobłażania, kupowali sobie domki i samochody wyprodukowane w którymś z państw bloku wschodniego. Poczucie bezpieczeństwa i jego potrzeba były wtedy zrównoważone. Gdyby odbyły się wolne wybory, zwycięzcą zostałby Janos Kadar.

Czy to znaczy, że współcześni Węgrzy dokonują mentalnego wyboru między Horthym a Kadarem?
Wybór nie jest specjalnie atrakcyjny. Horthy wyekspediował na tamten świat milion obywateli. 500 tysięcy chrześcijan, których wysłano na front wschodni do walki przeciwko ZSRR, a następnie – jeszcze za jego rządów – deportowano pół miliona Żydów. Horthy zrzucał co prawda odpowiedzialność na rząd i dystansował się do zagłady Żydów, ale nie podjął przeciwko temu żadnych działań. Dopiero kiedy zarysowała się klęska Niemiec zrozumiał, że zostanie osobiście pociągnięty do odpowiedzialności i nakazał wstrzymać transporty do Auschwitz.

Dzieje Węgier w XX w. robią wrażenie jednej wielkiej katastrofy. Czy skrajności polityczne są przeszkodą w znalezieniu narodowego konsensusu na przyszłość? Węgry nie są jedynym krajem regionu cierpiącym na historyczną dezorientację.
Po upadku monarchii Habsburgów w 1918 r. wszyscy chcieli mieć własne państwa narodowe, co było poronionym pomysłem, bo praktycznie nigdzie nie było jednorodnej ludności, która mogłaby stworzyć jednolity naród. Tak więc powstało wiele państw narodowych „na wyrost”. Ten sam problem, którego zachodni Europejczycy nie zrozumieli, pojawił się na Bałkanach po rozpadzie Jugosławii. Nagle pojawiło się multum „narodów”, które chciały zyskać dla siebie pełną suwerenność na mapie politycznej świata.

Problem państwa narodowego w Europie Środkowej nie został zatem jeszcze rozwiązany, względnie jest w ogóle nierozwiązywalny? Istnieje po prostu za dużo mniejszości etnicznych?
Tak właśnie jest. I kiedy trzeba rozstrzygać, czy priorytet mają prawa człowieka, czy suwerenność narodowa – z motywów państwowotwórczych wybór pada na tę drugą.

Rozwiązaniem jest przyjęcie państw Europy Środkowej do Unii Europejskiej? A może konflikty zostaną przez to tylko zamiecione pod dywan?
UE byłaby pewną nadzieją, ale wydaje się, że jest za słaba, by przezwyciężyć uświęconą suwerenność narodową. Wprawdzie w każdej konstytucji znajduje się zapis o ochronie i prawach mniejszości, ale często jest on martwą literą. Ze względu na skomplikowane uwarunkowania historyczno-geograficzne nie rozwiązano jeszcze wielu problemów mniejszości narodowych w krajach Europy Środkowowschodniej. A kwestia ta staje się raczej coraz trudniejsza, a nie łatwiejsza.

Historia biegnie często wolniej niż byśmy sobie życzyli. Jest wiele dawnych tradycji, których nie tak łatwo się pozbyć.
Nie wolno zapominać, że z tymi problemami boryka się też Europa Zachodnia – takie kraje, jak Hiszpania, Belgia i Wielka Brytania. Gdy jestem w Brukseli żaden Flamand nie chce rozmawiać ze mną po francusku, choć władam nim całkiem nieźle. Wszyscy chcą się porozumiewać po angielsku.

Jeśliby ludziom dobrze się wiodło, nie musieliby w tak konfliktowy sposób określać swej tożsamości poprzez pochodzenie i kulturę. Czy nie jest tak, że dobrobyt unieważnia kwestie światopoglądowe?

Pogląd jakoby ludzie posiadali tylko brzuchy świadczy o lekceważeniu bliźnich. Ale pan rację o tyle, że ludzie są spokojniejsi, kiedy mają zaspokojone podstawowe potrzeby bytowe. Wzrost gospodarczy i standard życia są bez wątpienie ważne, ale konieczne jest wykształcenie wielopiętrowego poczucia tożsamości, by człowiek był jednocześnie świadomym i dumnym członkiem swej małej, lokalnej społeczności, większej wspólnoty regionalnej, a także narodu, który z kolei ma swoje miejsce w zjednoczonej Europie. Ostatnim szczeblem jest świadomość globalna. Także ona jest pilnie potrzebna.

Kiedy wraca pan myślą do 1989 r. i robi bilans minionych lat, jest pan zadowolony z ewolucji politycznej? Czy może uważa pan, że koło historii się cofa?
Nie twierdzę, że obecny rząd odczuwa nostalgię za epoką Horthy’ego. Jednak także młodsi ludzie chcą mieć swoje rytuały, podziwiają dawne slogany i silne instytucje. Ma to taki skutek, że bagatelizuje się rolę rządu Horthy’ego w wojnie światowej. Po 1918 r., kiedy powstawały nowe kraje, uważano, że rozczłonkowanie liberalnego i federacyjnego państwa, jakim była monarchia habsburska, odpowiada zasadom demokracji. Ale dla kosmopolitycznej inteligencji była to prawdziwa katastrofa. Dlatego potem karierę robili parweniusze i krzykacze, którzy rozdrapali między sobą państwo.

Paradoksalnie to cesarz był gwarantem wolności i swobód.
Tak. W prawie monarchii znajdowało się jedno zdanie: „Prasa jest wolna”. Tylko te trzy słowa.

 

Był pan swego czasu zwolennikiem utopijnej koncepcji Europy Środkowej, która nawiązywała do cnót monarchii naddunajskiej. Co się z tego ostało?
Wydawało mi się dawniej, że możliwa jest konfederacja jako etap przygotowawczy do członkostwa w Unii Europejskiej. Państwa tego regionu powinny były sprawdzić, czy potrafią ze sobą żyć. Potem szybko jednak nastąpiło współzawodnictwo, każdy zważał tylko siebie i cieszył się widząc innych w tyle. W parze z tym szedł regres kulturalny. Przed 1989 r. ukazywało się stosunkowo dużo przekładów z literatury sąsiednich krajów. Potem zalała nas fala amerykańskich bestsellerów, a książki pisarzy polscy, czescy i rumuńscy znikły z regałów. Wtedy stało się też jasne, że wraz z wyobcowaniem państw narodowych będą w nich narastały problemy z mniejszościami etnicznymi. Do tego doszły kłopoty z prawną legitymacją, gdyż dwa państwa – Słowacja i Chorwacja – były produktami okresu hitleryzmu. Ich pierwszymi przywódcami były kreatury ustanowione przez Hitlera. Europa Środkowa była w opłakanym stanie, co przerastało siły Zachodu.

Kiedy czytam pana późniejsze książki, zwraca uwagę obecna w nich pogodna rozwaga. Jest pan szczęśliwym człowiekiem?
Próbuję nim być. Nie entuzjazmuję się ideami, bo świat konkretów jest dla mnie ważniejszy od świata nadprzyrodzonego. Sam produkuję dużo słów, ale ważniejsze jest dla mnie to, co widzę i czego doświadczam zmysłami.

To niezupełnie oczywiste oświadczenie w przypadku intelektualisty.
Ale solidnemu intelektualiście jak najbardziej przystoi. Nie chciałbym być sarkastyczny, lecz znakomita większość ludzi nie umie konkretnie myśleć, mówić i precyzyjnie się wypowiadać. Wszyscy szybko wznoszą się na poziom abstrakcji, a właściwy przedmiot debaty traktują po macoszemu. Z tego punktu widzenia ciekawe były raporty pisane na mój temat przez donosicieli. Był to pokaźny stos o wysokości może pół metra. Przejrzałem te dokumenty, ale były śmiertelnie nudne. Niczego w nich nie było.

Podejrzewał pan, kto na pana donosił?
Powiedzmy, że przeczuwałem. Prawie zawsze byli to dosyć młodzi i niezbyt mądrzy ludzie. Jak zostali donosicielami? Może ktoś miał problemy z policją i chciał się zasłużyć wdając się w tę brudną robotę. Byli to ludzie, którzy siedzieli na skraju stołu i tylko się przysłuchiwali. Najlepszym szpiclem okazał się facet, który był głuchy. Zawsze się dopytywał: Co powiedziałeś?

Nie czuje się pan w takich groteskowych momentach jak uczestnik sztuki teatralnej?
Dużo się śmialiśmy i nie pragnąłem cierpieć. Dysydentem stałem się ze względu na hedonizm intelektualny. Sprawiało mi to frajdę, a z ironią byliśmy za pan brat.

Nigdy się pan nie bał?
Niespecjalnie. Poza wszystkim byliśmy ostrożni. Nigdy nie omawialiśmy głośno kwestii technicznych: kto i dokąd zaniesie rękopis i w jaki sposób tekst będzie kolportowany. Jeśli trzeba było napisać coś na kartce, należało ją potem niezwłocznie zniszczyć. Ale w mieszkaniu otwarcie wymienialiśmy poglądy, choć wiedzieliśmy, że jesteśmy na podsłuchu. Miałem coś w rodzaju komfortu odwagi. Poza tym nie chciałem się męczyć jako „poputczyk” reżymu. Nasz świat był pełen parweniuszy – mobilność społeczna stanowiła duży wabik realnego socjalizmu. Obecnie FIDESZ Viktora Orbana zarzuca ten sam haczyk, gdyż członkostwo w partii otwiera możliwości kariery. Jest to też jeden z powodów fali zwolnień – trzeba zrobić miejsce dla wiernych towarzyszy i zaoferować dobrze płatne posady. Tym sposobem powstaje nowa klasa panująca złożona z ludzi, którzy hołdują prawicowo-nacjonalistycznej ideologii i nie znają innych poglądów.

Pisze pan, że także zagłada Żydów wynikała z tego rodzaju logiki. Chciano się ich pozbyć, by samemu się wzbogacić.
Tak, to był patriotyczny rozbój. Własność żydowska na Węgrzech nigdy nie została zwrócona, a warto przy tym podkreślić, że cała klasa polityczna – od prawa do lewa – zgodnie odmawiała restytucji. Państwo chciało zatrzymać to mienie i po 1989 r. odsprzedać. Utrzymywano, jakoby prywatyzacja była bardziej efektywna niż restytucja, co jest piramidalną bzdurą. Albowiem ktoś, kto kupuje fabrykę nie ma do niej tego samego stosunku, jak ten, komu się ją zwraca. Nie należy niedoceniać energii ludzi, którzy utracili mienie w wyniku rabunku. Powinni otrzymać to, co jeszcze zostało. To oni najlepiej potrafią wykorzystać ten majątek również dlatego, że pracują na własne nazwisko.

Był pan jednym z czołowych dysydentów w bloku wschodnim, a potem aktywnym intelektualistą na scenie międzynarodowej. Jak obecnie ocenia pan tę rolę?
Nie szukałem okazji, by zostać prezesem międzynarodowego PEN Clubu [1990-1993 – przyp. FORUM]. To dosyć nużące, gdy trzeba ciągle przemawiać i uczestniczyć w wielu konferencjach. Odrywa to człowieka od zasadniczej pracy, od pisania i literatury. Jednak uznałem za stosowne, by zrewanżować się nieco za udzielane nam wsparcie, gdy istniał jeszcze blok wschodni.

Na ile ważne jest dla pana żydowskie pochodzenie?
Nie uczęszczam do synagogi. Lubię kościoły, ale tylko jako miejsca, gdzie można posiedzieć. Myślę, że religia jest ważną sprawą, europejski humanizm wyrasta z tradycji grecko-judeochrześcijańskiej, a skoro już musi być Bóg, to wolę, by był jeden niż dwóch. Żydzi nie potrafią sobie wyobrazić istoty będącej bogiem i zarazem człowiekiem. Nie myślą o Bogu w kategoriach antropomorficznych. Ta filozofia jest mi bliższa niż koncepcja bóstwa, które umiera. Opowieść o Jezusie jest pięknym podaniem, ale to po prostu równie dobra literatura, jak cała Biblia.

Na Węgrzech znowu odżywa antysemityzm. Często słyszy się argument, że to Żydzi zaprowadzili komunizm.
Z socjologicznego punktu widzenia byli to niższego szczebla pracownicy umysłowi, którzy rewolucyjny zapał łączyli z nadzieją na awans społeczny. Niezależnie od tego, czy przyświecała temu motywacja narodowa czy społeczna – rewolucja torowała drobnomieszczanom drogę na wyższe szczeble drabiny społecznej. Była dźwignią awansu. Tylko w czasach rewolucji można było zajść tak daleko dzięki wielosłowiu i krasomówstwu.  

Bardzo trudno obecnie pojąć, że ludzie XX w. do tego stopnia dali się omamić ideologiom totalitarnym.
Wszyscy wiemy, jak ogromne przyniosło to katastrofy i jak straszliwe były straty w ludziach. Społeczeństwo zachodnie z pewnym poślizgiem zrozumiało, że analogicznym fenomenem jest islamizm.

Pierwiastek ideologii nie został zatem pokonany?
Nie, dla słabych umysłów zawsze wygodniej jest intelektualnie drobić w miejscu. Może to zarazem uwieść, gdy daje się na tym budować karierę.

 

György Konrád (ur. w 1933 r.), autor powieści, dzienników i esejów, od lat 70. należy do najbardziej znaczących pisarzy węgierskich. Urodził się w rodzinie żydowskiej we wschodnich Węgrzech, cudem udało mu się uniknąć Holocaustu. Podczas zimnej wojny głośno wypowiadał się za pokojową i federalną Europą Środkową, która zniosłaby żelazną kurtynę. Zaangażowany politycznie, w swoich utworach często odnosił się do nazizmu i powstania węgierskiego w 1956 roku. Występował przeciw interwencji NATO w byłej Jugosławii. W 2009 roku bez powodzenia ubiegał się o mandat europosła.

Więcej na ten temat

Warte przeczytania

Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Społeczeństwo

Mama transpłciowego dziecka: Mój syn czuje, że w Polsce jest nikim

Nie czarujmy się, że Polki i Polacy na pstryknięcie palcami zrozumieją, co to znaczy transpłciowość. Ale Pawłowicz i Kaczyński paradoksalnie przyczyniają się do edukacji społeczeństwa – mówi Ewelina Słowińska, mama Saszy, aktywistka fundacji Trans-Fuzja.

Mateusz Witczak
12.04.2021
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną