Nici z agonii. Katarzyna Gniewkowska: Nie wystarczy nauczyć się tekstu i wyjść na scenę
KATARZYNA KACZOROWSKA: W teatrze jest miejsce na ryzyko?
KATARZYNA GNIEWKOWSKA: Gdyby go nie było, nie wiem, czy zostałabym aktorką. Przecież nasza praca polega na ciągłym poddawaniu się ryzykownym działaniom, po to istniejemy. Ryzyko zresztą to mój znak rozpoznawczy, a reżyserzy zapraszają mnie do współpracy, bo wiedzą, że się go nie boję. Nie jestem zachowawcza.
Zaczynała pani od ról pięknych blondynek z charakterem. Filmowy debiut to dumna Polka – panna Chrząstowska w „Między ustami a brzegiem pucharu”. Szkolny dyplom i od razu nagroda za Czechowa. Potem były demoniczne postacie z Witkacego. A nie tak dawno powiedziała pani, że teraz ze względu na emploi gra ciepłe teściowe...
O Boże, naprawdę tak powiedziałam? Rzeczywiście, szczególnie na początku grałam w repertuarze dramatycznym. Profesor Jarocki widział mnie, wbrew wiekowi zresztą, jako dojrzałą kobietę i najczęściej obsadzał w rolach doświadczonych, czasem demonicznych bohaterek. A moja przygoda z Witkacym to chociażby ekranizacja „Nienasycenia”.
Zjechanego przez krytykę bezlitośnie.
Ale zagrałam dość ciekawą rolę, a sam film był dla mnie dużym wyzwaniem. Miesiąc w Wilnie, przy temperaturze –30 st. C z litewskimi twórcami.
Wróciła pani niedawno do Witkacego na deskach warszawskiej Polonii. Krystyna Janda gra tytułową Matkę, autentycznie zatroskaną, a nie, jak zwykle, groteskową. A pani znów jest demoniczną kobietą, opętaną żądzą...
Tak, to wspaniała rola Krystyny Jandy. Współczesne odczytanie mitu matki potwora. To też zasługa adaptacji Waldka Zawodzińskiego. Moja Lucyna jest zaś najbardziej – mam wrażenie – witkacowska. Może to konsekwencja studiów w bardzo charyzmatycznej krakowskiej szkole teatralnej, z zasadami realizacji postaci witkacowskich, gombrowiczowskich czy czechowowskich. Nigdy nie potrafiłam w sposób powierzchowny budować roli. Każda moja postać powstawała w dużych emocjonalnych napięciach, co zawsze było dla mnie intrygującym i eksploatującym doświadczeniem.
Męczy mnie to emploi ciepłej teściowej. Emilia Krakowska powiedziała mi kiedyś, że kobiety w pewnym wieku stają się przezroczyste. Zgodziłaby się pani z nią?
Emilia? Jeden z najbardziej kolorowych ptaków wśród aktorek starszego pokolenia? Poznałyśmy się na planie chyba ze sto lat temu. Grałyśmy razem w jakimś serialu. Była moją matką i już wtedy nie powiedziałabym, że jest przezroczysta.
To „Gdańsk 39”, grała w nim pani Jadzię Paterkównę, sekretarkę w Generalnym Komisariacie RP w Wolnym Mieście Gdańsku. Druga wojna światowa jeszcze do pani wróci – w „Czasie honoru", który dał pani masową rozpoznawalność. W tym serialu to pani grała matkę.
Serial zdobył uznanie wśród wszystkich pokoleń, a moja postać rzeczywiście stała się wzorem polskiej matki tamtego okresu. A wracając do uciekającego czasu, chyba wolę powiedzenie Urszuli Dudziak: „My się nie starzejemy. My po prostu otwieramy się na nowe wyzwania”. I to jest ciekawe, choć oczywiście ta przezroczystość, o której mówimy, pewnie zależy od konstrukcji psychofizycznej, nastawienia, decyzji, jakie w życiu podejmujemy. A których moim zdaniem nigdy nie należy żałować.
Nigdy?
Tak. Bo one się już dokonały, wyznaczyły drogę, którą idziemy. Ja nie żałuję.
Jak Edith Piaf?
Tak! „Je ne regrette rien”. Żałując, wracamy do przeszłości, tracimy energię, zamiast spożytkować ją na nowe otwarcie. Wybierałam własną drogę. Nie żałuję tego, że zwolniłam się ze Starego Teatru po 30 latach pracy. Ani tego, że odeszłam z Teatru Narodowego. O okolicznościach i powodach tych rozstań mogę tylko powiedzieć, że nie było we mnie zgody na artystyczne decyzje wobec mnie. I oczywiście zdaję sobie sprawę, że od 1987 r., kiedy zaczęłam pracę w Starym Teatrze, świat się zmienił, teatr się zmienił, otworzył na nowe trendy, ale ja nie czułam się z tymi trendami dobrze. Nie chciałam tkwić w miejscach, w których nie czułam się dobrze. A skoro nie chciałam tkwić, to ruszałam z tych miejsc dalej. Bez żalu. Tak minęły 42 lata mojej pracy zawodowej. I dalej funkcjonuję, mimo że właściwie jestem na emeryturze.
Sarah Bernhardt grała Hamleta, mając 45 lat. Ian McKellen, szerokiej widowni znany z roli Gandalfa w ekranizacji Tolkiena, wcielił się w duńskiego księcia w wieku 82 lat.
A Anna Polony była u Wajdy Ofelią, mając tych lat 50. Ja to wszystko rozumiem, ale to są autorskie decyzje reżyserów. Kiedy szukam pamięcią w swojej historii, to takich zaproszeń do budowania postaci nieadekwatnych do mojego wieku i wyglądu nie miałam. Bolączką naszych rodzimych produkcji filmowych jest brak zaufania i wyobraźni twórców, aby obsadzać wbrew warunkom. Pojedyncze przypadki w polskiej kinematografii pozwalały na tzw. kreację postaci. Budowanie jej w sensie wyglądu, odrębnego rysu psychologicznego to rzadkość. Proszę zauważyć, że produkcje ostatnich lat oscylują wokół szablonów postaci najczęściej obsadzanych przez tych samych aktorów. Jedynie w teatrze mamy możliwość kreacji i ja to w maksymalnym stopniu wykorzystuję.
Kiedy była pani młoda, teatr był pełen przemocy? Dzisiaj mówi się o mobbingu, nadużyciach. Pod pręgierz trafił Krystian Lupa, pewnie trafiłby Jerzy Jarocki czy Kazimierz Dejmek, gdyby żyli.
Dla ludzi mojego pokolenia nie było to jakoś ważne, choć na sytuacje ekstremalne reagowaliśmy. Przyznam jednak, że osobiście nie spotkałam się z takimi zachowaniami, szczególnie jeżeli chodzi o Krystiana. Natomiast mistrz Jarocki rzeczywiście dopiekał aktorom od czasu do czasu, zwłaszcza tym, którzy nie potrafili się bronić. Cóż, wyczuwał ofiarę i rzeczywiście było to przykre. Z drugiej strony w doktoracie pisałam o moich dwóch rolach – u Jarockiego i u Lupy. Cofnęłam się w czasie, przypomniałam tamte relacje, zdarzenia, emocje. I prawdę mówiąc, największą bolączką był lęk. A ten zabija kreatywność. Tworzenie w takim stanie było niekomfortowe, choć nie wiem, czy to w pełni trafne określenie. I rozumiem, że świat poszedł mocno do przodu, że trzeba zwracać uwagę na przekroczenia, nadużycia, a młodzi ludzie są na takie zachowania bardzo uwrażliwieni. Tylko trzeba pamiętać, że sztuka to nie jest łatwy wybór.
Wymaga ofiar?
Odłożyłabym na półkę to powiedzenie sprzed lat. Nie wymaga. Ale nie tylko w teatrze nieustannie musimy pokonywać jakieś bariery. Nie ma rzeczywistości idealnej i idealnych relacji tak w teatrze, jak w biurze czy korporacji. Moi studenci wiedzą, że ten zawód nie jest prosty. Nie wystarczy nauczyć się tekstu i wyjść na scenę. A poza tym, jak już się na tej scenie stanie, to przecież jest się poddawanym ciągłej krytyce. I trzeba sobie dawać z tym radę.
Nigdy się pani nie bała? Na studiach wyszła pani za mąż, została matką. To dla wielu nie jest dobre wejście w życie zawodowe.
A ja już na trzecim roku szkoły miałam etat w Teatrze im. Słowackiego. Mimo że zawsze stawiałam i stawiam rodzinę na pierwszym miejscu. Nawet za cenę rezygnacji z pewnych możliwości samorealizacji, bo przecież nie ambicji. Nigdy nie zamierzałam zostawić wszystkiego dla teatru. Był taki czas, że dzieliłam życie na dom w Katowicach i pracę w Krakowie. Wracałam po spektaklach nocami w śniegu i zamieciach, czasami wioząc dwie butelki mleka ściągnięte podczas dnia pracy. Do Warszawy przeniosłam się, kiedy dzieci były już dorosłe i miały swoje życie, choć zdaję sobie sprawę, że dla kobiet godzenie pracy zawodowej z utrzymaniem normalnej rodziny jest wyzwaniem. Kiedyś Krystian Lupa przy okazji realizacji spektaklu „Malte” na podstawie prozy Rainera Marii Rilkego powiedział w jakimś wywiadzie, że artysta powinien być samotnikiem.
A to nie jest tak, że właściwie każdy człowiek w najważniejszych momentach swojego życia jest sam? Kiedy się starzejemy, kurczy się przecież liczba osób wokół nas. Odchodzą, umierają...
To jest nieuniknione. Tylko że jemu chodziło o artystów, którzy poświęcając czas na myślenie o sztuce, potrzebują większej koncentracji, a nie rozdrabniania się, rozpraszania realiami życia.
Nie chciałaby pani umrzeć na scenie jak Tadeusz Łomnicki w „Królu Learze”?
Nigdy. Nie kojarzę w dramacie żadnej umierającej postaci kobiecej poza Ofelią i Desdemoną, ale dzisiaj to raczej zagrałabym matkę Hamleta, więc nici z dramatycznej agonii.
Jan Nowak-Jeziorański powiedział, mając ponad 80 lat, że w tym wieku już nic nie musi.
W wieku 75 lat do takich wniosków doszła Meryl Streep. Kiedyś, wchodząc do pokoju, zastanawiała się, czy ją lubią, a teraz się zastanawia, czy to ona lubi ludzi, którzy tam są. Dojrzałość sprawia, że pozbywamy się ważnego elementu, który nam przeszkadza w życiu – lęku.
Co powiedzą o nas inni?
Co się stanie, jeśli podejmę taką, a nie inną decyzję, jeśli powiem to, co myślę… Ja na szczęście takich obaw już nie mam. Byłam wychowywana na grzeczną dziewczynkę, ale chyba ten zabieg wychowawczy się rodzicom nie udał. Szybko z tego wyrosłam. Może to też zasługa ról, które grałam. Przecież to, co próbujemy odtwarzać na scenie, również nas buduje.
Ale przez 30 lat robienia w dramacie komedii chyba pani pod uwagę nie brała.
Mówiłam, że nie starzejemy się, tylko sięgamy po nowe wyzwania. Kiedy rolę w komedii zaproponowała mi Krystyna Janda, uznałam, że to wielkie wyróżnienie.
Bo?
Bo zawsze była moją idolką. A zagranie z nią w jednym spektaklu – osobistym przeżyciem.
Łatwiej zagrać dramat niż komedię?
Oczywiście, że trudniej komedię, dobrą, na poziomie, z wyczuciem rytmu i inteligentnym puentowaniem. Na pewno fascynująco jest zagrać złego człowieka. Z dobrym jest taki problem, że może się stać się przewidywalny. A ja zawsze szukam w postaci skrajności, ekstremalnych zachowań, jak w życiu. To jest najciekawsze.
Znów przywołam Emilię Krakowską – kiedy mówi o Krystynie Jandzie, podkreśla, że pamięta o aktorach, nie patrząc na ich metrykę. Wiele lat powtarzano, że kino nie ma propozycji dla dojrzałych aktorek. Na „normalnym” rynku pracy też wciąż pokutuje kult młodości.
Pewnie Krystyna, szukając dla siebie samej nowych wyzwań, wynalazła te wszystkie ciekawe role kobiece, jakie można oglądać w jej teatrach. Ale ja cenię ją przede wszystkim za to, że bardzo szanuje starych aktorów, co nie jest powszechne. Szczególnie w teatrach państwowych to trudny temat. A tu, w Ochu i w Polonii, rzeczywiście aktorzy jak wino, im starsi, tym lepsi, obecni, widoczni. I to jest bardzo wzruszające.
Co jest dla pani ważne w teatrze?
Skupienie na tworzeniu. I atmosfera. Oczywiście oklaski widowni to wspaniałe momenty, które nagradzają czas, uwagę, nasz wysiłek. Ale ja kocham też zapach teatru. Kiedy wczoraj weszłam do Ochu po dłuższej przerwie, poczułam ten zapach tak mocno.
Jak pachnie teatr?
O, właśnie mi pani uświadomiła, że każdy teatr w moim życiu pachniał inaczej.
Czyli jak?
Stary Teatr pachniał tradycją. Kiedy się do niego wchodziło, to jak do przykurzonego mieszkania w starej nobliwej kamienicy. Pełnego antyków. Z zakurzonymi, ciężkimi zasłonami. Narodowy pachniał sterylnością. Chociaż garderoby – mimo ogromnego gmachu, przestrzeni i marmurów – były takie z myszką. Ze starymi lampkami i starymi wieszakami. A w Ochu pachnie człowiekiem.
Stała się pani rozpoznawalna dzięki szalenie popularnemu „Czasowi honoru”.
Tak, ten serial dał mi wejście czy wyjście na masową publiczność. Matka walcząca, lekarka, katoliczka, której synowie zaangażowani są w podziemie akowskie, a w niej zakochuje się niemiecki oficer. Bardzo ciekawa postać, a ja na moment zachłysnęłam się życiem z kamerą, z którą nie miałam wielu doświadczeń. Sam serial, co ciekawe, funkcjonuje do dzisiaj wśród młodych i mocno prawicowych widzów. Oj, chyba nie chciałam wchodzić w politykę...
Przecież chodziła pani na czarne protesty.
Biegałam. Panu prezydentowi Andrzejowi Dudzie przypominałam na Krakowskim Przedmieściu, stojąc na platformie z opozycją, całą przysięgę prezydencką.
Nie usłyszał.
Potem w mediach społecznościowych czytałam komentarze, jak ja, doktor Maria, matka dwóch dzielnych żołnierzy Armii Krajowej, patriotów, mogę tak zdradzać Polskę. Może to jest jakiś sukces aktora, że widz tak go utożsamia z graną postacią, ale trudno mi to zrozumieć. Choć z drugiej strony, może to nie jest kwestia tego, czy i w co uwierzył naród, tylko tego, jak bardzo jest spolaryzowany, podzielony?
Byłaby pani w stanie powiedzieć o sobie wszystko?
Nie, ale opowiedziałam kiedyś o swojej depresji, bo uważałam, że to jest ważne, może komuś pomóc w zrozumieniu siebie, poszukaniu pomocy, dostrzeżeniu, że nie jest to tylko jego doświadczenie. Jeśli nasze działania mają społeczny oddźwięk, są przemyślane, to warto je podejmować. Nie opowiadałabym o bzdurach codzienności, intymności, związkach i rozstaniach, to akurat mnie drażni. Poza tym ja do celebrytek nie należę, a takie dzielenie się wszystkim ze wszystkimi to chyba, niestety, domena tego świata. O, i teraz znów wróciła do mnie ta przywołana przez panią przezroczystość, jaką przypisuje się kobietom w wieku 50+ czy 60+. Przecież teraz przezroczyste są młode kobiety. Nie godzą się z własnym wizerunkiem, tożsamością, tracą osobowość. Żeby upodobnić się do jakiegoś wzorca, uciekają się w mediach społecznościowych do zabiegów, które powodują, że gubią swoją indywidualność. A przecież jesteśmy różne. Każda z nas, niezależnie od wieku, ma jakąś wartość, która ją wyróżnia i odróżnia.
Kogo chciałaby pani zagrać? Lady Makbet, Klarę Zachanassian, czarownicę, złą królową, zabójczynię?
Na pewno na każdą z tych postaci miałabym pomysł godny realizacji. Ale przyznam, że przytłoczona globalną sytuacją, tym okrucieństwem, które dzieje się obok nas i w każdym zakątku świata, nie potrafię myśleć o zawodowych marzeniach. Trzeba żyć. Korzystać z każdej szczęśliwej chwili. Z bliskimi.
***
Katarzyna Gniewkowska (ur. 1962 r.) – w teatrze zadebiutowała w 1984 r., będąc jeszcze studentką krakowskiej PWST. W latach 1984–87 aktorka Teatru im. J. Słowackiego w Krakowie, w latach 1987–2013 krakowskiego Starego Teatru, a w latach 2013–15 Teatru Narodowego w Warszawie. Grała też w filmach („Między ustami a brzegiem pucharu”, „Nienasycenie”, „Jutro idziemy do kina”, „Demon”, „Miasto z morza”) i serialach („Gdańsk 39”, „Ekipa”, „Czas honoru”, „Osiecka”).