Młodość była trudna
Tomek Lipiński dla „Polityki”: Młodość była trudna. Jest mi dużo lżej niż wtedy, kiedy byłem dzieckiem
MIROSŁAW PĘCZAK: – Ukazał się pierwszy tom twojej autobiografii „Jeszcze będzie przepięknie”. Dlaczego zdecydowałeś się ją napisać?
TOMEK LIPIŃSKI: – To było tak, że najpierw chciałem opowiedzieć tę część życia i tę część prawdy o sobie, która nie była znana. Najbardziej uwierało mnie to, że byłem postrzegany w bardzo ograniczony sposób, o wiele bardziej, niż bym sobie tego życzył, bardzo tak jednostronnie. I pomyślałem sobie, że napisanie o tych aspektach mojego życia, zwłaszcza młodego życia, mogłoby zapobiec utrwaleniu tego jednostronnie postrzeganego wizerunku. Ale jak już zacząłem, to zrozumiałem, że aby opisać te wszystkie najwcześniejsze lata, od mojego przyjścia na świat począwszy, musiałem sięgnąć do źródeł, które wcześniej mi nie były znane.
Na przykład?
Głównym źródłem były wspomnienia mojej mamy, które spisała kilka lat przed śmiercią. Były też listy, które pisałem do przyrodniej siostry (córki Eryka Lipińskiego – przyp. red.). I czytając to, odkryłem, że ta historia dla mnie samego jest nieznana albo lepiej powiedzieć – nowa. Nie tylko pokazywała mi wydarzenia, o których nie wiedziałem, ale też mnie samego, jakim się nie zapamiętałem. Ale najciekawsze było to odkrywanie swojej przeszłości poprzez odkrywanie losów mamy. Oczywiście wiedziałem, że przeżyła w czasie wojny tragiczną śmierć ojca, że przeżyła głód, a nigdy mi właściwie o wojnie nie opowiadała, mówiła tylko, że wojna to straszna rzecz, ale na czym ta straszność polegała, już nie wyjaśniała.
A ojciec?
On mógłby być tej historii takim trochę negatywnym bohaterem, ale w końcu nie jest. Był człowiekiem bardzo zasłużonym dla polskiej kultury… A z drugiej strony wobec mamy i wobec mamy mojej siostry też, czyli wobec Ha-Gi (Anna Gosławska-Lipińska – przyp. red.), zachowywał się dosyć podle. Ale to nie oznaczało, że nie byłem dumny z rodziców. Przez poznanie tych wojennych doświadczeń mamy pojąłem, że nie jestem w stanie ich ocenić, ponieważ to, co przeżyli, było tak niewyobrażalnie potworne, tak kompletnie poza naszym zasięgiem… Tata po powrocie z Auschwitz – udało się go cudem stamtąd wyciągnąć – żył w psychozie, że to, co się dzieje, to sen i zaraz się obudzi na pryczy w obozie. Nie byłem w stanie sobie tego wyobrazić. Jak się o tym dowiedziałem, to zrozumiałem, że i taty pokolenie, i pokolenie mamy – ojciec był od mamy starszy prawie o 20 lat – przeżyły niebywałą traumę. Od tej pory staram się ich różne zachowania raczej zrozumieć, niż oceniać. Uświadomiłem też sobie, że nasze pokolenie, pokolenie ludzi urodzonych dekadę po wojnie, miało pewne wspólne doświadczenie – przemocowych rodziców. Pytałem różnych swoich rówieśników – właściwie każdy był bity w dzieciństwie. I zrozumiałem, że myśmy byli bici nie dlatego, że sprawiało to rodzicom jakąś sadystyczną satysfakcję, ale dlatego, że nie przerobili swojej własnej traumy.
Czytaj też: Tomasz Lipiński z tytułem Kreatora kultury. Za wieczną nadzieję, że „jeszcze będzie przepięknie”
Warszawa, którą pamiętasz z dzieciństwa, była wielokrotnie opisywana. Ale ty byłeś w tej szczególnej sytuacji – wychowywany bez udziału biologicznego ojca, ale w kontakcie z jego zawodowym środowiskiem; z rysem dziecka samotnika odkrywającego Warszawę po swojemu i tylko dla siebie…
I to mi zostało. Kiedy jadę do nieznanego mi miasta, to zapoznaję się z nim w taki sam sposób, jak się zapoznawałem z Warszawą w dzieciństwie. Czyli samotnie. Ja generalnie nie lubię wycieczek. Ale nie wiem, czy moje upodobanie do samotności wzięło się stąd, że byłem niejako na nią skazany, czy może była to predyspozycja, z którą się urodziłem. Musiałem bardzo dużo czasu spędzać sam ze sobą i się tego nauczyć. Poznawanie miasta… Jest bardzo dziwnie urodzić się w mieście, które 11 lat wcześniej zostało zamordowane. I ja to bardzo silnie odczuwałem.
Czy dużo wysiłku wymaga rekonstruowanie takich odczuć?
O dziwo, ja to świetnie pamiętam. Wszystkie te swoje emocje z dzieciństwa. Pamiętam całe połacie miasta, które jeszcze leżały w gruzach. Teren getta to była pustynia ogrodzona płotami, stały tam jakieś baraki, jeździły spychacze. Owszem, pewną część getta odbudowano dosyć szybko, nie usuwając zresztą gruzów – domy stawiano na pagórkach gruzów, właściwie na cmentarzu. Mieliśmy w domu album „Dni powstania” ze zdjęciami z powstania warszawskiego i ja to oglądałem jako bardzo małe dziecko. I jak daleko jestem w stanie sięgnąć pamięcią, zdawałem sobie sprawę, czym było powstanie.
Była w tym fascynacja czy lęk?
Już od przedszkola byliśmy poddawani takiej swoistej antywojennej indoktrynacji przez ludzi, którzy przeżyli wojnę i naprawdę nie chcieli przeżywać jej jeszcze raz, nie chcieli, żeby ich dzieci taką wojnę przeżywały. Niedaleko kamienicy, gdzie mieszkałem, stał zrujnowany, wypalony dom, przy którym się bawiliśmy. I pamiętam ten trupi zapach. Mama w swoich wspomnieniach też pisze o zapachu, który był takim miksem rozkładających się szczątków, zgnilizny, wilgoci.
Zazwyczaj kiedy ludzie przypominają sobie przeszłość, są skłonni do jej idealizacji. Wszystko wskazuje, że ty nie masz tej skłonności.
Kiedyś w rozmowie z Pawłem Sito powiedziałem, że człowiek jest trochę jak cebula. Z wierzchu są suche łupiny, ale tam w środku jest ciągle totalna świeżość. I ja czuję, że gdzieś tam w samym środku jestem tą samą istotą, która się urodziła w 1955 r., i z jakiegoś powodu udało mi się nie stracić poczucia tej świeżości. I nigdy nie gloryfikowałem młodości może właśnie dlatego, że ta młodość była trudna. Jestem dzisiaj dużo szczęśliwszym człowiekiem, niż byłem jako nastolatek. Jest mi dzisiaj dużo lżej niż wtedy, kiedy byłem dzieckiem, nastolatkiem. A już jak byłem młodym dorosłym, dotknęła mnie silna depresja, która po krótkich przerwach wracała, męczyła mnie, ludzi naokoło, co trwało jakieś 20 lat. I to, na czym mi najbardziej zależało, to sprawić, żeby to moje życie nie było tak trudne.
Jednym z ważniejszych doświadczeń naszego pokolenia było chyba przejście od bezbronnego dzieciństwa do zbuntowanej młodości. Jak to przebiegało u ciebie?
Myślę, że tu się bardzo wiele na siebie nakłada. Decydujący był dla mnie moment, kiedy w wieku 13 lat nie pozwoliłem się bić mamie. Wtedy też dorośli przestali być dla mnie jakimkolwiek autorytetem. I jak patrzę na swoje piosenki, na różne zapiski, to przez to wszystko przebija takie „nie mów mi, co mam robić”. Więc kiedy ma się taki stosunek do świata dorosłych – do rodziców, nauczycieli – to już nie ma odwrotu, nie możesz być grzecznym chłopcem, musisz wydeptywać własne ścieżki.
Czym z twojej perspektywy była polska tożsamość inteligencka?
Na pewno była czymś, z czym się utożsamiałem. Co się brało najprawdopodobniej stąd, że w takim otoczeniu poznawałem świat. Że była mama, która była graficzką w redakcji; że był Olek Ziemny, który pisał wiersze, reportaże, uczył mnie wielu rzeczy i tłumaczył mi świat; że w domu było mnóstwo książek; że szybko się nauczyłem czytać i czytałem te książki… To był świat twórców, intelektualistów. Oczywiście nie zapominam też o ojcu, wybitnym artyście i organizatorze życia kulturalnego. Wydaje mi się, że ta inteligencja z czasów PRL była po prostu klasą społeczną w rzekomo bezklasowym społeczeństwie. I ta klasa miała pewne charakterystyczne cechy. Jedną z nich było mniej lub bardziej subtelne manifestowanie swojej wyższości wobec ludzi spoza inteligencji.
Dziś nazywamy to przemocą symboliczną…
I było to szczególnie wyraźne u inteligentów, którzy do tych kręgów świeżo doszlusowali. Pamiętam, że moja mama miała skłonność, żeby o „ludziach pracy” wypowiadać się z takim lekkim lekceważeniem, a kiedy dawała taksówkarzowi napiwek, było w tym coś z wielkopańskiego gestu. Nie lubiłem tego. Wychowała się w rodzinie policjanta, dzielnicowego na Powązkach. Pozycja policjanta w przedwojennej Polsce była chyba trochę wyższa niż dzisiaj, tym niemniej nie była to inteligencja. I mama z racji swoich talentów i zrządzenia losu po wojnie trafiła do Łodzi, gdzie powstawały wydawnictwa, redakcje czasopism, więc tam skupiały się środowiska inteligenckie. W wieku 19 lat (tyle miała w 1945 r.) trafiła do inteligenckiego ula. I to zdeterminowało całe jej życie. Zaczynała jako kierowniczka biura, ktoś w rodzaju sekretarki, ale kiedy okazało się, że ma talent plastyczny, wysłano ja na studia i została redakcyjną graficzką. Warto przy tym pamiętać, że tzw. inteligencja twórcza była w PRL-u uprzywilejowana i jak na ówczesne warunki żyło jej się dobrze – pod warunkiem że się politycznie nie buntowała.
Czytaj też: Tomasz Lipiński: Ta władza sprawiła, że Polska stała się pośmiewiskiem
Jak wspominasz dzisiaj tzw. muzykę młodzieżową z czasów PRL?
To jest bardzo ciekawe, bo – znów – ten dziwny PRL to był, jak się powiadało, „najweselszy barak w obozie”, duży kraj, większy niż Węgry, Bułgaria czy Czechosłowacja, nie tak stłamszony jak NRD, wewnętrznie pogmatwany, trochę zachodni, trochę wschodni. Ale to wszystko było też trochę grą pozorów, w której manifestowanie odrębności splatało się z hołdami dla Wielkiego Brata. Ja nazywam PRL ustrojem schizofrenicznym. I tak samo z tą muzyką. Z jednej strony ataki na imperialistyczną muzykę, szkodliwą, deprawującą naszą młodzież, sprzeczną z socjalistycznym wychowaniem, a z drugiej nikt tego socjalistycznego wychowania nie traktował poważnie. W czasach licealnych poszedłem do kina studyjnego na „Niewinnych czarodziejów”. Zrozumiałem, że jedno pokolenie wstecz byli tacy sami ludzie jak my. A na filmie jeszcze jazzowa czołówka: Komeda, Trzciński. I wiadomo było, że nikt nie chciał słuchać pieśni radzieckich, wszyscy chcieli słuchać tego, co było za żelazną kurtyną. A tam w połowie lat 50. eksplodował rock’n’roll, co do Polski dotarło z pewnym opóźnieniem, a dziesięć lat później podbijał świat rock brytyjski, czego już nie dało się pominąć i wszyscy chcieliśmy słuchać tej muzyki. Było radio Luksemburg, była Rozgłośnia Harcerska, która nadawała na falach krótkich…
…ważna dla nas wszystkich.
Jasne, to była sprawa pokoleniowa. Na wakacjach spotykałeś kogoś i zawsze pojawiało się pytanie: „Czy słuchasz Rozgłośni?”. A oczywiście pytaniem fundamentalnym było: „Jakiej muzyki słuchasz?”. Myśmy wszyscy chodzili na imprezy, a tam nie słuchało się przecież Połomskiego. Słuchało się rocka. Więc siłą rzeczy w Polsce też powstawały zespoły rockowe. I ten Franek Walicki, który wymyślił termin „big beat”, nawet chyba nie tyle wymyślił, ile skądś zaczerpnął…
Z nagłówka francuskiej gazety, jak sam przyznawał po latach.
I ten big beat miał być takim kamuflażem, że niby nie rock’n’roll. I wtedy w tym big beacie pojawiały się różne rzeczy. Były zespoły stricte rockowe i takie jak Trubadurzy, którzy nigdy nie byli przez nas traktowani jak zespół rockowy. Ale generalnie było bardzo dużo ciekawej muzyki.
W książce wspomniałeś o zespole Quorum jako czymś ciekawym. Ja ten zespół znam z jednego nibyrewiowego kawałka, bynajmniej nierockowego…
A grali bardzo progresywnego rocka, tyle że mało kto o tym wiedział. Ja się o tym przekonałem, kiedy zagrali na studniówce w moim liceum, potem opowiadał mi o nich Zbyszek Hołdys. Myśleli, jak tu zarobić parę groszy, więc zagrali taką w założeniu pastiszową piosenkę „Ach, co to był za ślub”. Leciało to cały czas w radiu, zarobili kasę, ale zespół się skończył. Ale mieliśmy fantastyczne zespoły. One się nie przebijały, niektórym się to udawało i były to na ogół te, które pochodziły z Warszawy, jak Klan, albo się do Warszawy przeniosły. Najlepszym przykładem jest Breakout z superpłytą „Na drugim brzegu tęczy” z Mirą Kubasińską i Włodzimierzem Nahornym. Światowy poziom. Skaldowie poszli bardzo ciekawą drogą. Zaczęli od piosenki poetyckiej, a potem, kiedy przywieźli ze Stanów organy Hammonda, pojawiły się klimaty rockowe, jazz-rockowe.
Czytaj też: Skaldowie, czyli bigbit dla inteligencji. Oni zawsze byli z trochę innych klimatów
W wypowiedziach publicznych zaznaczasz pewien dystans do subkultur. Dlaczego?
Subkultura hipisowska, która trafiła mnie jako bardzo młodego nastolatka, była dla mnie bardzo ważna. Też dlatego, że towarzyszyła jej muzyka. Przełom lat 60. i 70. był z kolei kumulacją niezwykłej muzyki – do dzisiaj rock się karmi tym, co wtedy się pojawiło. Ale cały ruch hipisowski z czasem uległ kryzysowi, jeśli nie degeneracji. Odwrotnością legendy komun stała się sprawa Mansona, a cała amerykańska kontrkultura zaczęła zalatywać fałszem, wielu jej liderów okazało się potem zapobiegliwymi mieszczanami.
Odpowiedzią stała się eksplozja punk rocka. I była to odpowiednia reakcja na stetryczenie dziadów hipisowskich. Na podobnej zasadzie miałem dystans do polskiej Muzyki Młodej Generacji. Warto zwrócić uwagę, że zespoły tej eksplozji rockowej lat 1975–78 nazwanej „punkiem” bardzo się od siebie różniły. Każdy był inny. Nie było tam jednego zdefiniowanego stylu muzycznego. Wspólna identyfikacja polegała na czymś zupełnie innym. Doskonale pamiętam, że się czuło ten rodzaj energii w bardzo różnych formach muzycznych. Weź np. zespół Blondie, który występował w nowojorskim klubie CBGB razem z Ramones – oba nie miały ze sobą nic wspólnego. W Anglii to samo. Porównaj Clash z Buzzcocks czy Sex Pistols. Za każdym razem co innego. Ja nawet nie chcę definiować tego czegoś, ale mam pewność, że nie o styl chodziło. Muzycy z tych zespołów często powtarzają, że „w pewnym momencie na nasze koncerty zaczęli przychodzić dziwnie ubrani ludzie, a potem się dowiedzieliśmy, że są punkami”. I jak już McLaren zrobił z tego modę, to dla mnie oznaczało to koniec pewnej idei. Punk stał się stylem albo konglomeratem wariantów stylu. Ciekawe, że ta eksplozja, która miała ogromny wpływ na kulturę światową, w Polsce została uwieczniona pomnikiem glana w Jarocinie.
Ciągle myślę o ostatniej dekadzie PRL jak o bardzo osobliwym momencie historii. Z jednej strony władza – ciągle opresyjna, chociaż słabnąca – z drugiej boom rockowy. Robiłeś wtedy karierę muzyczną…
No, to taka kariera po grudzie bardziej. O tym wszystkim będzie w drugiej części autobiografii. Ja to widzę tak: stan wojenny to był ostatni ruch, dzięki któremu reżim miał się uratować. Wiadomo było, że upadek jest nieuchronny, że system wyczerpał swoje możliwości, stał się niewydajny ekonomicznie, doszło do tego ugrzęźnięcie Rosji w Afganistanie, wyścig zbrojeń, który Sowieci zaczęli przegrywać. I paradoksem lat 80. było to, że z jednej strony mieliśmy rządy junty wojskowej, a z drugiej te rządy były już tak dziurawe jak stare wiadro, które nie jest już w stanie utrzymać tej wody, ale jeszcze je niesiemy. No i wszystkie te nowo otwarte szczeliny systemu zaczęła wypełniać niezależna kultura.
ROZMAWIAŁ MIROSŁAW PĘCZAK
***
Tomasz Lipiński (ur. 1955 r.) – wokalista i gitarzysta rockowy, autor tekstów, kompozytor. Studiował na Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie, ale rzucił studia dla kariery muzycznej. Zakładał lub współtworzył grupy Tilt, Brygada Kryzys i Fotoness. Kluczowa postać generacji, która sprowadziła na polski grunt muzykę punkrockową.
***
Rozmowy z laureatami Paszportów POLITYKI w każdą środę o godz. 11.40 w „Kulturze Osobistej” w TOK FM, na tokfm.pl i w aplikacji mobilnej.
***
Partner główny Paszportów POLITYKI 2025 ZAiKS